Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Olisiko Talvisota voitu välttää?

Tampereen yliopiston teoreettisen filosofian dosentti ja tutkijatohtori Jani Hakkarainen nostaa Iltalehden blogissaan esille jälleen kauan tälläkin foorumilla vatvotun kysymyksen siitä olisiko talvisota voitu välttää:

Jani Hakkarainen, Talvisota oli mahdollista välttää (IL, 30.12.2017)

...
Uusimman historiantutkimuksen mukaan ainakaan ensimmäinen neuvottelukierros Suomen ja Neuvostoliiton välillä ei ollut pelkkää näytelmää, jonka tarkoitus oli peittää Stalinin jo ennalta tekemä päätös valloittaa Suomi. Mitään dokumenttia ei ensinnäkään tunneta, joka osoittaisi, että neuvostojohto olisi tehnyt päätöksen ennen neuvotteluja. Päinvastoin, tunnetut asiakirjat osoittavat, että päätös tehtiin kahden ensimmäisen neuvottelukierroksen välissä.

Politbyroon arkistossa on sisäinen ohje Neuvostoliiton neuvottelijoille, joka on päivätty 14.10.1939. Siinä ei ole pienintäkään mainintaa Suomen valloittamisesta tai edes sodan aloittamisesta piilotavoitteena. Muistiossa sanotaan suomennettuna seuraavasti:
Neuvostoliiton tärkeimpänä huolena neuvotteluissa Suomen hallituksen kanssa ovat kaksi seikkaa: a) Leningradin turvallisuuden varmistaminen, ja b) varmuus siitä, että Suomi pysyy jatkossa vakaasti ystävällismielisissä suhteissa Neuvostoliiton kanssa.
Ensimmäisissä neuvotteluissa Neuvostoliitto esittikin Suomelle aluevaihtokauppaa. Suomi olisi saanut alueita Itä-Karjalasta. Suomi olisi luovuttanut Neuvostoliitolle Hangon ja Suomenlahden ulkosaaret. Karjalan kannaksella rajaa olisi siirretty selvästi lähemmäksi Viipuria. Neuvostoliitto olisi saanut siellä tärkeän Koiviston sataman haltuunsa.

Neuvostoliittolaiset ja suomalaiset asiakirjat tukevat yhtenäisesti sitä käsitystä, että neuvostojohdon tavoitteena ensimmäisissä neuvotteluissa oli tilanteen rauhanomainen kehitys. Neuvostojohto hyväksyi Suomen vastaisen sodan suunnitelma vasta 29.10.1939. Suunnitelma ja päätös hyökkäyksestä tehtiin hyvin nopeasti, suorastaan hätäisesti. Neuvostojohto teki siis ensimmäisistä neuvotteluista pikaisen päätöksen hyökätä Suomen kimppuun.

Tätä ei muuksi muuta se tosiseikka, että puna-armeijassa ensimmäinen yksityiskohtainen sotasuunnitelma Suomen-sotaa varten tehtiin jo maalis-huhtikuun taitteessa 1939. Kyseessä ei ollut neuvostojohdon, viime kädessä Stalinin päätös sodan aloittamisesta Suomea vastaan.
Tämän todistusaineiston perusteella onkin helppo yhtyä kansainvälisen politiikan emeritusprofessorin Osmo Apusen ja tutkijan Corinna Wolffin päätelmään:

Sotaa ei ehkä olisi voitu tyystin välttää, mutta sen uhkaa olisi hyvinkin voitu tuonnemmaksi suostumalla silloin Stalinin aluevaatimuksiin Kannaksella.
Oli siis mahdollista välttää talvisota, kun paino on sanalla talvi. Nykytiedon valossa Neuvostojohto olisi ainakin vielä vuonna 1939 tyytynyt Suomen alueluovutuksiin. Talvella ei olisi sodittu. Niinhän tapahtui myös Baltian maiden kohdalla. Neuvostoliitto valloitti ne vasta kesällä 1940. Kesällä on aina parempi hyökätä kuin talvella.
Hakkarainen tuo esille myös sen, että silloisella poliittisella johdolla ei ollut tietoja joita meillä nyt on:
Sen sijaan on hyvin vaikea nähdä, että Suomi olisi onnistunut välttämään sotatantereeksi joutumisen toisessa maailmansodassa. Vaikka Neuvostoliitto olisi tyytynyt Baltian maiden valloittamiseen ja Suomen alueluovutuksiin, viimeistään Saksa olisi hyökännyt ainakin Lapin kautta Neuvostoliiton kimppuun kesällä 1941. Mitä luultavammin taisteluita olisi käyty myös Suomenlahden saarilla ja rannikolla.
Väitteestäni ei seuraakaan, että Suomen hallitus olisi ollut myös vastuussa talvisodasta. Me arvioimme mennyttä paremmilla tiedoilla kuin he. Heillä ei ollut tietoa neuvostojohdon perimmäisistä tavoitteista.
Alueluovutukset olisivat myös heikentäneet Suomen puolustuksellista asemaa. Puna-armeija olisi ollut valmiiksi Hangossa, Suomenlahden saarilla, Koiviston satamassa ja muutenkin lähempänä Viipuria Kannaksella.
Jani Hakkarainen, Talvisota oli mahdollista välttää (IL, 30.12.2017)

Olavi Lehto
Viestit: 28
Liittynyt: 10.01.13 10:20

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Jos olisimme suhtautuneet kunnioittavasti ja ystävyydellä kansallissosialistiseen Saksaan sekä valtion johdon että median taholta, niin olisimme jääneet MR-sopimuksessa Saksan reviirille ja talvisotaa ei olisi syttynyt.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Olavi Lehto kirjoitti:
06.01.18 23:45
Jos olisimme suhtautuneet kunnioittavasti ja ystävyydellä kansallissosialistiseen Saksaan sekä valtion johdon että median taholta, niin olisimme jääneet MR-sopimuksessa Saksan reviirille ja talvisotaa ei olisi syttynyt.
Baltian maat tekivät niin, mutta eipä se heitä auttanut. Ei Hitler - eikä ylipäänsä kukaan suurvallan johtaja - anna tunneseikkojen toista maata kohtaan mennä oman maan edun edelle.

Jos Suomi olisi jo 30-luvulla sitoutunut Natsi-Saksaan (mikä olisi ollut mahdollista vain jos Lapuanliikkeen vallankaappaus olisi onnistunut), mitään kansallista yhtenäisyttää ei olisi syntynyt ja Suomesta olisi tullut kommunistinen maaimansodan jälkeen.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Emma-Liisa kirjoitti:
07.01.18 11:55
Jos Suomi olisi jo 30-luvulla sitoutunut Natsi-Saksaan (mikä olisi ollut mahdollista vain jos Lapuanliikkeen vallankaappaus olisi onnistunut), mitään kansallista yhtenäisyyttää ei olisi syntynyt ja Suomesta olisi tullut kommunistinen maailmansodan jälkeen.
Näin varmaankin olisi käynyt, siksi paradoksaalisesti suomalainen äärioikeisto isänmaallisessa paatoksessaan oli mitä vaarallisin Suomen itsenäisyyden kannalta. Toisaalta sitten taas Suur-Suomi olisi syntynyt sodan jälkeen kun Suomen sosialistiseen neuvostotasavaltaan olisi liitetty Itä-Karjala "Vienanlahdelta Laatokkaan" ja miksei Kuolan niemimaakin. Ne kuuluisivat nyt sitten uudelleen NL:n romahduksen jälkeen itsenäistyneeseen Suomeen.

Olavi Lehto
Viestit: 28
Liittynyt: 10.01.13 10:20

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Ei Suomea voi Saksan näkökulmasta rinnastaa Baltiaan. Meillä oli yhteistyön ja ystävyyden perintö vuodelta 1918. Meillä oli Petsamon nikkeli ja lähietäisyys Murmanskin rataan ja Leningradiin. Samoin meillä oli lähietäisyys Ruotsin rautamalmikentille. Kyllä Suomi olisi voinut olla arvostettu kumppani Saksalle jo 1939. Tämän mukaisesti Hitler sitten esiintyikin Molotoville, mutta vasta 1940 lopulla. Tosin MR-kaupan hieronnassa olisi Saksa saattanut painostaa Suomea (Moskovan painostuksesta) luovuttamaan Kannakselta Leningradin turvavyöhykkeen. Tällöin Suomesta olisi tullut jaettu kuten Puola, mutta ilman sotaa ja itsenäisyyden menetystä. Vastaukseni oli spekulatiivinen pelkistys pääotsakkeen kysymykseen miten olisimme voineet välttää Talvisodan. Sotaanhan olisimme jatkossa joutuneet, mutta sodan nimi olisi ollut jokin muu. Lopputuloskin olisi saattanut olla Emma-Liisan ja Tapio Onnelan spekulaatioiden suuntainen
Onkohan kukaan tehnyt esim. väitöskirjaa Suomi-Saksa-suhteista 1933-1939 ja niiden mahdollisesta vaikutuksesta siihen, että Suomi joutui MR-sopimuksessa NL:n etupiiriin?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Olavi Lehto kirjoitti:
08.01.18 23:18
Ei Suomea voi Saksan näkökulmasta rinnastaa Baltiaan. Meillä oli yhteistyön ja ystävyyden perintö vuodelta 1918.
Tämä oli pelkkää suomalaisten kuvitelmaa, jota saksalaiset käyttivät hyväkseen 1918 ja myöhemmin.
Olavi Lehto kirjoitti:
08.01.18 23:18
Kyllä Suomi olisi voinut olla arvostettu kumppani Saksalle jo 1939. Tämän mukaisesti Hitler sitten esiintyikin Molotoville, mutta vasta 1940 lopulla.
Se, mitä Hitler sanoi 1940, ei todista yhtään mitään hänen ajatuksistaan ja aikeistaan 1939 (tämä ei koske vain Hitleriä vaan on yleinen toteamus). Muutenkaan Hitler ei ilmeisesti suunnitellut kovin pitkäjänteisesti.
Onkohan kukaan tehnyt esim. väitöskirjaa Suomi-Saksa-suhteista 1933-1939 ja niiden mahdollisesta vaikutuksesta siihen, että Suomi joutui MR-sopimuksessa NL:n etupiiriin?
Osmo Hyytiä on kirjoittanut teoksen Suomi ja Hitlerin Saksa 1933-1939. Sen kiintoisin osuus käsittelee sitä, miten suomalaiset oikeistolaiset juonittelivat saksalaisten kanssa ulkoministeri Holstia vastaan ja ylipäänsä sabotoivat Suomen virallista ulkopolitiikkaa.

Saksalainen Micahael Jonas on kirjoittanut elämäkerran Blücheristä, joka on suomennettu nimellä Kolmannen valtakunnan lähettiläs. Siitä käy ilmi, että saksalaisten näkökulmasta Suomen ulkopolitiikka 1939 oli käsittämätöntä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Olavi Lehto kirjoitti:
08.01.18 23:18
Meillä oli Petsamon nikkeli ja lähietäisyys Murmanskin rataan ja Leningradiin. Samoin meillä oli lähietäisyys Ruotsin rautamalmikentille. Kyllä Suomi olisi voinut olla arvostettu kumppani Saksalle jo 1939. Tämän mukaisesti Hitler sitten esiintyikin Molotoville
Juuri tästä syystä on hyvin epätodennäköistä ettei mitään sotaa olisi Suomessa tullut. Se vaan ei olisi ollut juuri SE Talvisota. Tuntuisi melko rajulta väitteeltä että ilman talvisotaa ei olisi tullut NL-Saksa-sotaakaan. Tästä sodasta olisi ollut mahdoton pysyä erossa puolueettomana. Tästä saadaan kysymys, mikä oikeastaan oli talvisodan merkitys eli mitä kaikkea se jätti toteutumatta eli mikä merkitys näiden suurempien osapuolten itsevarmuudelle.

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

jsn kirjoitti:
09.01.18 18:44
Olavi Lehto kirjoitti:
08.01.18 23:18
Meillä oli Petsamon nikkeli ja lähietäisyys Murmanskin rataan ja Leningradiin. Samoin meillä oli lähietäisyys Ruotsin rautamalmikentille. Kyllä Suomi olisi voinut olla arvostettu kumppani Saksalle jo 1939. Tämän mukaisesti Hitler sitten esiintyikin Molotoville
Juuri tästä syystä on hyvin epätodennäköistä ettei mitään sotaa olisi Suomessa tullut. Se vaan ei olisi ollut juuri SE Talvisota. Tuntuisi melko rajulta väitteeltä että ilman talvisotaa ei olisi tullut NL-Saksa-sotaakaan. Tästä sodasta olisi ollut mahdoton pysyä erossa puolueettomana. Tästä saadaan kysymys, mikä oikeastaan oli talvisodan merkitys eli mitä kaikkea se jätti toteutumatta eli mikä merkitys näiden suurempien osapuolten itsevarmuudelle.
Jos Suomi olisi suostunut Neuvostoliiton ehdotukseen, olisivat 25 000 Talvisodassa kaatunutta sotilasta voineet jatkaa elämäänsä arjen sankareina. Silloin mahdollisesti myös Jatkosotakin olisi jäänyt käymättä. Noin 50 000 miestä olisi voinut jatkaa elämäänsä arjen sankareina.
Suomi olisi myös saanut lisää elintilaa: se olisi menettänyt Karjalan kannakselta maata Koivistoon saakka noin 2500 - 3000 km2. Saanut vastineeksi Itä-Karjalasta Repolan ja Porajärven, noin 5500 km2.
Saksan hyökkäyssuunnitelma oli kirjoitettu Hitlerin Mein Kampf-teokseen. Ei ollut olemassa sellaista tekijää, joka olisi estänyt Hitlerin Saksan hyökkäyksen Neuvostoliittoon.
Saksa olisi hyötynyt Suomen jäämisestä ulos kuvioista. Sen ei olisi tarvinnut sijoittaa 200 000 sotilasta Suomen Lappiin koko sodan ajaksi tyhjän pantiksi. Sijoittamalla ne heti suoriin rintamahyökkäyksiin Leningradiin ja Moskovaan, Saksa olisi jo 1941 vallannut ko. kaupungit.
Armeijan suorituskykyä 1941 - 1945 ajatellen Neuvostoliitto hyötyi Talvisodasta. Siinä saamansa läksytyksen perusteella kehitti 1) pakkasenkestävän aseöljyn, 2) oman konepistooli, 3) hiihtojoukot ja 4) määräsi upseereille 3-vuotisen sotilaskoulutuksen. Moskovan taisteluun (joulukuu 1941 mennessä kohdat 1-3 ehdittiin toteuttaa.
Saksan Keskustan Armeijaryhmä kärsi Moskovan edustalla tappion. Saksalaisilta jäätyivät aseet. Pahimmillaan heidän piti torjua neuvostoliittolaisten hyökkäyksiä pistimin, tikarein, lapioin ja käsikranaatein. Sotilailla ei ollut talvivaatteita. Paleltumistapaukset poistivat rivistä miehiä lähes yhtä paljon kuin vastustajan aseet. Panssarivaunut ja autot eivät käynnistyneet nopeasti. Jäivät hyökkäysten jalkoihin. Saksalaiset perääntyivät parhaimmillaan/pahimmillaan 250 km.
Ilman Talvisodassa saatuja oppeja, Moskovan edustalla olisivat myös neuvostoliittolaisten aseet saattaneet reistailla. Taistelusta olisi tullut tasaväkisempää. Rintamalinja olisi ehkä jähmettynyt lähemmäs Moskovaa. Jopa Hitler olisi 1942 saattanut suostua yrittämään Moskovan valtausta vielä kerran.
Nythän Saksa 1942 hyökkäsi etelässä. Hitler ei halunnut/uskaltanut hyökätä Moskovaan. Stalin taas sitä odotti. Sillä suunnalla Saksa olisi saattanut päästä saarrostustaisteluihin.
Hitler uskoi vakaasti, että joka hallitsee Ukrainaa, hallitsee Neuvostoliittoa. Paitsi että v. 1941 Neuvostoliitto siirsi n. 500 teollisuuslaitosta Ukrainasta ja 1000 laitosta muualta Uralin taakse. Raskaan teollisuuden painopiste olikin siirtynyt Venäjän tasavallan alueelle! No, kesän hyökkäysten aikana Saksa ei päässyt suuriin saarrostustaisteluihin. Stalin salli aluksi joukkojensa perääntyvän. Saksa hyökkäys jumiutui Stalingradin edustalle ja Kaukasuksen soliin.
Lopullisesti sotaonni kääntyi Neuvostoliito eduksi kesästä 1943. Silloina alkoivat myös neuvostoliittolaisten kolmen vuoden koulutuksen saaneet upseerit saapua rintamalla.

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Tarkennan edellistä viestiäni sikäli, että jos Jatkosotakin olisi jäänyt väliin, niin 75 000 sotilasta olisi voinu jatkaa elämäänsä arjen sankareina.

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

kahannin kirjoitti:
24.01.20 10:11
Jos Suomi olisi suostunut Neuvostoliiton ehdotukseen, olisivat 25 000 Talvisodassa kaatunutta sotilasta voineet jatkaa elämäänsä arjen sankareina. Silloin mahdollisesti myös Jatkosotakin olisi jäänyt käymättä. Noin 50 000 miestä olisi voinut jatkaa elämäänsä arjen sankareina.

[/quote]

Suomi ei suostunut 1939 Stalinin Neuvostoliiton vaatimaan ehdottoman antautumiseen ja hyökkääjäkin menetti sodaksi muuttuneessa
" paraatimarssissa helsinkiin " " yli 1500 hyökkäysvaunua, yli 700 pommi- ja hävittäjälentokonetta.........ja parisataatuhatta neuvostosotilasta lepää hangessa ja tuijottaa särkynein katsein tähtitaivaallemme."

Todellisella, eikä ainoastaan ideologian iskusanana käytetyllä rauhalla, rauhantahtoisella politiikalla kuolleiden venäläisten lukumäärä olisi ehkä ollut pieni ja ilman 1939 hyökkäystä Suomeen, "rajakahakassa kaatuneet" olisivat tietystikin jääneet eloon.

Mutta Venäjän ideanahan ei ole koskaan ollut venäläisten ihmisten onni ja hyvinvointi, aina on ollut jokin suurempi päämäärä.......jossain taivaanrannassa tavoiteltavana.

`Suuressa pelissä ja tekemällä h y ö k k ä y s s o p i m u k s e n Hitlerin kanssa kesällä 1939 Stalinin Neuvostoliitto menetti kuolleina venäläisen historiankirjoituksen mukaan 25 - 26 miljoonaa sotilasta ja siviiliä.
( Luvussa on kenties mukana Gulageilla ja terrorissa ja nälänhädissä ja Holodomorissakin menehtyneet? )

Mannerheimin päiväkäskyn sodanaikainen äänite 14.3.1940 löytyi Norjasta:
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/03/11 ... i-norjasta

"Kolme ja puoli kuukautta kestäneen sodan jälkeen olemme edelleen melkein yksin...." ja saman olisi voinut todeta syksyllä 1944, ei oltu saatu eikä ollut edes myötätuntoa.........

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Veikko I Palvo kirjoitti:
26.01.20 13:43


`Suuressa pelissä ja tekemällä h y ö k k ä y s s o p i m u k s e n Hitlerin kanssa kesällä 1939 Stalinin Neuvostoliitto menetti kuolleina venäläisen historiankirjoituksen mukaan 25 - 26 miljoonaa sotilasta ja siviiliä.
( Luvussa on kenties mukana Gulageilla ja terrorissa ja nälänhädissä ja Holodomorissakin menehtyneet? )

Mannerheimin päiväkäskyn sodanaikainen äänite 14.3.1940 löytyi Norjasta:
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/03/11 ... i-norjasta

"Kolme ja puoli kuukautta kestäneen sodan jälkeen olemme edelleen melkein yksin...." ja saman olisi voinut todeta syksyllä 1944, ei oltu saatu eikä ollut edes myötätuntoa.........

Veikko Palvo
Tarkoittanet Molotov-Ribbentrop-sopimusta. Asian ottivat esille ensin Hitler ja Ribbentrop. Stalin suhtautui aluksi varsin vastahakoisesti ajatukseen. Kun Hitler lupasi Neuvostoliitolle Baltian maat ja sen osan Puolasta, jota Saksa ei valloittaisi, Stalin suostui. Molotov-Ribbentrop sopimusta ei voitane pitää esim. Ryti-Ribbentrop-sopimuksen tasoisena liittosopimuksena.
Saksalle M-R. sopimus mahdollisti hyökkäyssodan aloittamisen. Neuvostoliitolle se takasi sen, että Saksan hyökkäyssota ei heti alkuvaiheissaan suuntautunut Neuvostoliittoon. Tiesivät Hitlerin hyökkäyssuunnitelmasta itään, Sehän on kirjoitettu Main Kampfiin. Litvinov oli ko. aikaan yksi harvoista ulkomaisista valtiomiehistä, joka oli lukenut ko. teoksen. Suoritti tavallaan hälytyksen Kremlissä.
Talvisodan alla Neuvostoliitto epäili, että Suomesta voisi sinne kohdistua Saksan hyökkäys. Niin kuin sitten 1941 tapahtuikin.
Keskustelemalla Neuvostoliiton kanssa (toki niin, että suostuisi joihinkin kompromisseihin) Suomi olisi voinut välttää kaksi sotaa. Ja paradoksaalista kyllä samalla iskeä Neuvostoliittoa todella ankarasti. Jos Hitler olisi onnistunut valtaamaan Moskovan, venäläisten kuolonuhrien lukumäärä WWII:ssa olisi kasvanut vielä noin 10 miljoonalla.
R-R-sopimus kesällä 1944 on merkittävä osoitus siitä, että Saksa oli Suomen uskollinen liittolainen. Suomi petti Saksan. Siitä johtuen esim. USA: suhtautuminen Suomeen on vieläkin hieman varauksellista.
Kun Kaarle XII hyökkäsi Venäjälle, niin Pietari Suuri tarjosi rauhaa. Olisi tyytynyt siihen, että Pietarin kaupunki ja sitä ympäröivä Inkerinmaa olisi jäänyt Venäjälle. Viro ja Karjalankannas olisivat jääneet Ruotsille.
Jatkosodan aikana Stalin tarjosi kolmeen eri otteeseen Suomelle rauhaa. Kaikissa niissä ehdot olivat paremmat kuin lopullisessa rauhassa. Opetus: Venäjän kanssa kannattaisi keskustella.

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

kahannin kirjoitti:
26.01.20 14:56

Tarkoittanet Molotov-Ribbentrop-sopimusta. /quote]



Stalin-Hitler- hyökkäyssopimushan se loppujen lopuksi oli lisäpöytäkirjoineen, mahdollistaen Neuvostoliiton materiaalitoimituksin Saksalle Ranskan nopean lyömisen 1940 ja toisen maailmansodan.
WW2, `suuri isänmaallinen sota´, ( Venäjän kansallisen identiteetin ydinidea? ) alkaa NLn / Venäjän historiankirjoituksessa vuoden 1941 kesäkuussa . Ensimmäisen radiopuheen hyökkäyksen alettua piti Molotov syyttäen Hitleriä 1939 hyökkäämättömyyssopimuksen rikkomisesta ja sanoen Neuvostoliiton noudattaneen tunnollisesti sopimuksia kaksi vuotta.

Rendezvous pilakuva pvm:llä 20.9.1939

kuvaa sopija-diktaattoreita varsin hyvin:

Hitler says: "The scum of the earth I believe?" Stalin replies: "The bloody assassin of the workers, I presume?"

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Veikko I Palvo kirjoitti:
26.01.20 13:43


`Suuressa pelissä ja tekemällä h y ö k k ä y s s o p i m u k s e n Hitlerin kanssa kesällä 1939 Stalinin Neuvostoliitto menetti kuolleina venäläisen historiankirjoituksen mukaan 25 - 26 miljoonaa sotilasta ja siviiliä.
( Luvussa on kenties mukana Gulageilla ja terrorissa ja nälänhädissä ja Holodomorissakin menehtyneet? )



Veikko Palvo
Ikävä kyllä antamasi lukuarvo sisältää vain saksalaisten tappamat (eli siis Hitlerin vainoissa kuolleet) neuvostoliittolaiset. Ukrainalaisen historiankirjoituksen (A Short History of Ukraine, Ukrainian Academy of Sciences, Kiev, 1986) mukaan lukuarvossa on mukana noin 11 - 12 milj. ukrainalaista. Koska Saksa hallitsi Ukrainaa kolmisen vuotta, kyse on valtaosiltaan siviileistä.
WWII:n aikaan Neuvostoliiton ulkopuoliset valtiot eivät juurikaan erotelleet eri kansallisuuksia. (Esim. Raatteen tiellä Talvisodassa tuhoutunut divisioona koostui ukrainalaisista varusmiehistä).

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Veikko I Palvo kirjoitti:
26.01.20 20:48
kahannin kirjoitti:
26.01.20 14:56

Tarkoittanet Molotov-Ribbentrop-sopimusta. /quote]



Rendezvous pilakuva pvm:llä 20.9.1939

Hitler says: "The scum of the earth I believe?" Stalin replies: "The bloody assassin of the workers, I presume?"

Veikko Palvo
Stalin-Hitler -sopimuksen 8.1939 ja puna-armeijan Itä_Puolan valloituksen jälkeen Stalinin NKVD murhasi Katynissa 22 000 puolalaista.

http://agricolaverkko.fi/vintti/julkais ... rja/katyn/

Venäjän tiedeakatemian vanhempi tutkija Natalia Lebedeva kertoo: " Teloituksia Katynissa aikaistettiin, koska vankileireille haluttiin saada tilaa
mahdollisia suomalaisia ja baltian maista saatavia sotavankeja varten."

Kimmo Rentola kirjoittaa 26500 suomalaiselle sotavangille halutun tilaa Katynin leireillä.

PunaValpokin laati sitten sotien jälkeen nimiluetteloita ilmeisestikin kyyditettävistä suomalaisista.

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Olisiko Talvisota voitu välttää?

Veikko I Palvo kirjoitti:
26.01.20 20:48
kahannin kirjoitti:
26.01.20 14:56

Tarkoittanet Molotov-Ribbentrop-sopimusta. /quote]



Stalin-Hitler- hyökkäyssopimushan se loppujen lopuksi oli lisäpöytäkirjoineen, mahdollistaen Neuvostoliiton materiaalitoimituksin Saksalle Ranskan nopean lyömisen 1940 ja toisen maailmansodan.
WW2, `suuri isänmaallinen sota´, ( Venäjän kansallisen identiteetin ydinidea? ) alkaa NLn / Venäjän historiankirjoituksessa vuoden 1941 kesäkuussa . Ensimmäisen radiopuheen hyökkäyksen alettua piti Molotov syyttäen Hitleriä 1939 hyökkäämättömyyssopimuksen rikkomisesta ja sanoen Neuvostoliiton noudattaneen tunnollisesti sopimuksia kaksi vuotta.

Rendezvous pilakuva pvm:llä 20.9.1939

kuvaa sopija-diktaattoreita varsin hyvin:

Hitler says: "The scum of the earth I believe?" Stalin replies: "The bloody assassin of the workers, I presume?"

Veikko Palvo
Saksan ja Neuvostoliiton kauppasopimus allekirjoitettiin 11.2.1940 (https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2 ... ent_(1940). Ranskaan Saksa hyökkäsi 10.5.1940. Materiaalitoimitukset Saksaan eivät ole olleet millään tavalla vaikuttamassa Ranskan nopeaan lyömiseen. Polttoainettakin oli tankeille tarpeeksi. Neuvostoliiton toimitukset vaikuttivat lähinnä Ranskan sotaretken jälkeisen ajan toimintaan.
Hitleriin materiaalitoimituksilla oli vaikutusta sikäli, että nurmi alkoi näyttää vihreämmältä aidan toisella puolelle. Hän halusi lisää sitä hyvää. Mutta ilmaiseksi. Hitlerin halu hyökätä Neuvostoliittoon vahvistui.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”