Veikko I Palvo
Viestit: 1150
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

29.01.20 14:53

Raimoves kirjoitti:
27.01.20 14:37
[quote=jsn post_id=42874 time=1512490671 user_id=755

Materiaalisesti osapuolet olivat tasavahvoja.
Materiaalisesti ainakin seuraavaa vuonna 1941:

Neuvostoliitto: 3719 nykyaikaista lentokonetta joista 1540 läntisissä sotilaspiireissä.
Saksalla 1830 lentokonetta
Neuvostoliitolla lännessä 13.000 tankkia, joista maailman parhaita Voroshilov ja T34 tankit
Saksalaisilla 3680 tankkia paloherkillä bensiinimoottoreilla varustettuna
Ja niin edelleen.

Viktor Suvurov- "Ledokol", 1995 ilmestynyt " Hitlerin salaisuudet Stalinin pöydällä" - dokumenttokokoelman julkaisija Venäjän federatiivinen turvallisuuspalvelu ja ulkoinen tiedustelupalvelu sekä Moskovan arkistojen yhteistyöelin.



[/quote]

Julkaisijan, venäläisten julkaisijoiden perusteella voisi kyseessä olla " Venäjän historiapolitiikka ", jatkona jo Stalinin ajan samankaltaiselle historiapolitiikalle.

"Stalin tiesi puna-armeijan heikkouden, Talvisota Suomessa oli sen osoittanut",

http://millersville.edu/holocon/files/t ... conomy.pdf ja Salin auttoi Hitlerin Saksaa raaka-ainetoimituksin rakentamaan ja luomaan sotateollisuutensa.

Ja Stalin tuli täten auttaneeksi ja nopeuttaneeksi hyökkäystä Neuvostoliittoonkin; Barbarossaa.

Stalin lienee laskeskellut Saksasta vastakauppatoimituksina saamiensa vanhojen koneiden avulla pystyttävän lisärakentamaan Neuvostoliiton sotataloutta Saksaa nopeammin.
Saksan sanotaan kuitenkin jääneen Barbarossan johdosta kaupassa voiton puolelle, voitoksi on laskettu 230 miljoonaa reichsmarkkaa.

Ja 1941 NL:n lentokoneet tuhottiin Barbarossan alettua suurelta osin kentilleen ja panssarivaunut tuhoutuivat tai jäivät valtaviin motteihin; joten tuon "materiaalivoiton" voisi oikeastaan kai laskea suuremmaksikin?

"Saksa ja NL solmivat luottosopimuksen 1935 ja Neuvostoliitto pyrki palauttamaan 5-vuotissuunnitelmansa toteuttamiseksi tiiviimmät kauppasuhteen Saksaan. Saksan 4-vuoden jaksojen suunnitelmatalouden fyhrer H.Görin halusi hänkin tiiviimpiä kauppasuhteita Neuvostoliittoon, mutta Hitler oli aluksi vastaan.

Kauppaneuvottelut alkoivat lokakuussa 1938, Stalin lähetti Georgi Astakovin, Molotovin ja Saksa Karl Schnurren, Saksan moskovan lähettiläs
F. Schulenburgin. ( Evgeni Babarin myöskin neuvottelemassa myöhemmin )

Stalin halusi "poliittista perustaa" kauppasopimukselle ja 20.5.1939 Molotov mainitsi ensimmäisen kerran hyökkäämättömyyssopimuksen, myöhemmin kauppasopimuksen lisäksi `salaisen lisäpöytäkirjankin. ´

"Vuoteen 1936-1938 kaupan tasoon verrattuna kaupan taso 8.1939 - 6.1941 oli 9-kertainen vuosittain ja luotto NL:lle 200 miljoonaa RM."

"Neuvostoliitto löi raka-aineita Saksalle toimittaessaan jopa laimin oman varustelutaloutensa tarpeita, arvioivat Hilger ja Schnurre Moskovassa. Suuret viljatoimitukset Saksalle eivät olleet sille yhtä elintärkeitä kuin öljy ja metallit, rautamalmikin - mutta Neuvostoliitolle itselleen se oli vahingollista.

Kivihiilen suhteen ainoana raaka-aineena Saksa on ollut omavarainen ja maksanut hiilellä tuontia Neuvostoliitostakin. Ja ei Neuvostoliitolla olettaisi olleen "reservituotantokapasiteettia" esim. harkkoraudan, romuraudan ja rautamalmin, mangaanin, kromin jne. ja varsinkaan öljyn suhteen.
Raaka-ainetoimitukset Saksalle 22 kuukauden ajan 1939-1941 ovat olleet Neuvostoliiton suunnitelmataloudelle rasitus?

Saksa - Neuvostoliitto kauppasopimusta 8.1939 näytetään halutun molemmin puolin kummankin olettaessa pääsevänsä kaupassa voiton puolelle varustautumiskilvassa, mutta Saksan lasketaan jääneen voitolle varsinkin Barbarossan aloittamisen johdosta.
Stalinin
Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmista länteen ei näytä olevan lähdetietoja, ainoastaan NL:n romahduksen jälkeisiä kirjailija-arvioita Venäjällä?
Hyökkäyssuunnitelmia Suomeen Talvisodan jälkeen 1940 - 1941 -- länteen -- NL:ssa kylläkin laadittiin Jeltsinin kaudella paljastuneitten arkistotietojen mukaan.

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

29.01.20 19:17

Veikko I Palvo kirjoitti:
24.01.20 00:27


Suomi ei ole koskaan ollut uhka Pietarillekaan, eikä Suomen suunnalta nykyisinkään uhkaa jonkun valloittamalta alueelta hyökkäys Pietariin.

Veikko Palvo
Huhtikuussa 1918 Suomen armeijan Pääesikunta laati hyökkäyssuunnitelman Itä-Karjalan valtaamiseksi ja Suur-Suomen luomiseksi, kuten Mannerheimin 1. miekantuppipäiväkäsky velvoitti. Pietari oli tärkeänä asiana agendalla. Sinne suunnattu hyökkäys vaati kuitenkin niin paljon rahaa, että sen toteutus ei ollut mahdollista. Mannerheim yritti ensin kerätä rahaa ja liittolaisia. Ei saanut. Lokakuussa 1918 Suomi kuitenkin valtasi Repolan ja tammikuussa 1919 Porajärven. Mannerheim yritti edelleen kerätä rahaa Pietarin hyökkäykseen. Ei saanut. Solmi kuitenkin sopimuksen Judenitsin kanssa. Yrjö Elfengren hyökkäsi heinäkuussa Suomesta Suomen aseistamien inkeriläisten kanssa Neuvosto-Venäjälle ja valtasi Kirjasalon (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kirjasalon_tasavalta).
Suomi salli myös Englannin perustaa laivasto- ja lentotukikohdan Koiviston saarelle. Englantilaiset onnistuvat upottamaan Puna-armeijan parhaat sota-alukset Kronstadtin satamassa. Hyökkäystä auttanut agentti on ainoa Englannissa aateloitu agentti.
Judenits lähti syyskuussa 1919 hyökkäämään Pietariin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Luoteis-V ... 4n_armeija). Hyökkäys eteni aluksi lupaavasti. Pysähtyi sitten Pietarin edustalle.
Mannerheim olisi lähtenyt vaikka hallituksen ohi vapaaehtoisarmeijalla mukaan, mutta kun ei edelleenkään ollut rahaa. Suomi teki kaiken (paitsi kenttäarmeijan hyökkäystä), mikä suinkin oli mahdollista tukeakseen Judenitsia. Everstiluutnantti Elfengren hyökkäsi 3000 miehellä 21.10. 1919 ja samana päivänä Suomen Inon linnoituksen patterit tukivat Englannin laivastoa sen tulittaessa Kronstadtia.
Neuvosto-Venäjä oli tehnyt syyskuussa Suomelle rauhantarjouksen. Venäjän vastavallankumoukselliset eivät olleet vielä edes tunnustaneet Suomen itsenäisyyttä. Suomen armeijalla oli Holstin mukaan lokakuussa ampumatarvikkeita vain kolmannes tarpeesta. Lokakuun loppupuolella Suomen hallitus äänesti hyökkäyksestä Pietariin. Tulos: 5 hallituksen jäsentä äänesti hyökkäystä vastaan, 4 jäsentä kannatti sitä.
Suomettuneet voittivat!
Kesällä 1941, Mannerheimin 2. miekantuppipäiväkäskyn innoittamana, Suomi lähti toiseen hyökkäykseen Neuvostoliittoa (=Neuvosto-Venäjä) 475 000 oman sotilaan ja n. 3 miljoonan saksalaisen, romanialaisen, unkarilaisen ja italialaisen sotilaan tukemana. Suomi osallistui Leningradiin (= Pietariin) piiritykseen, katkaisi Stalinin kanavan, valtasi mahdollisten jatkohyökkäyksien kannalta tärkeän sillanpääaseman Syvärin itäpuolelta ja aloitti keihäänkärkenä hyökkäyksen Leningradin (=Pietarin) kaupunkia vastaan Valkeasaaressa.
Mannerheim oli kuitenkin (jo tässä vaiheessa!) sen verran suomettunut, että pysäytti hyökkäyksensä Valkeasaaren tasolle. Itse Leningradin (=Pietari) keskustaan olisi ollut matkaa vain n. 15 – 20 km.

Veikko I Palvo
Viestit: 1150
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

29.01.20 23:04

Useinkin kirjoitetaan ainoastaan Stalinin ja Hitlerin poliittisesta MR-sopimuksesta elokuussa 1939, mutta Saksan ja Neuvostoliiton kauppasuhteet saivat alkunsa jo 1920-luvun alussa ja 23.8.1939 solmittu MR-sop. salaisine lisäpöytäkirjoineen oli Stalinin lisävaade Saksa - NL -kauppasopimuksen solmimisen yhteydessä.
Luottosopimus Hitlerin Saksan kanssa solmittiin 1935 ja Stalin ehkä hänkin Hitlerin lailla välillä empi välillä ja teloitutti 1938 "kulak-professorina"
H. Sachtin neuvostovastapuolen Nikolai Kondratiev´n, mutta kauppaneuvottelut Saksan kanssa aloitettiin 10.1938.

Kauppasopimusta 8.1939 päivitettiin Suomen Talvisodan loppuvaiheessa ensimmäisen kerran: kauppapoliittisen osaston Karl Schnurren muistio 11.2.1940
https://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns120.asp
"....vaikein kohta on toiveidemme mukainen, Neuvostoliiton raaka-ainetoimitukset korvataan saksalaisilla teollisuuden toimituksilla pidemmällä ajanjaksolla". ( Barbarossan alettua sitä ajanjaksoa ei koittanut. )

"Neuvostoliitto lupasi epäilemättä paljon enemmän raaka-ainetoimituksia kuin mitä sen taloudellisesta näkökulmasta oli perusteltavissa ja toimitukset Saksalle on tehtävä osittain NL:n oman tarpeen kustannuksella."

kohta 5. mainitaan mm. 3000 tonnia nikkeliä.

Stalin katsoi tarvitsevansa kauppavaihtoa Hitlerin Saksan kanssa ja Neuvostoliiton hyötyvän siitä, mutta yleisesti näytetään katsottavan NL:n jääneen tappiolle.

Stalinin NL ja Hitlerin Saksa aloittivat toisen maailmansodan Puolan jaolla yhdessä, mutta Stalininkin historiapolitiikalla ja Venäjän historiassa toinen maailmansota alkaa kesäkuussa 1941.

Stalin tuli nähtävästikin tahtomattaan varustaneeksi Saksaa Neuvostoliiton sotatalouden tappioksi ja Barbarossan alkamisen kirjoitetaan olleen laskelmassa merkittävä tekijä.

Hyökkäyssuunnitelmia Suomeen ennen Talvisotaa ja välirauhan aikaisia lukuunottamatta Stalinin Neuvostoliitolla ei näyttäisi olleen suunnitelmia hyökkäyksestä Puolaan ja länteen. ( Kylmän sodan ajalta hyökkäyssuunnitelmia Kanaalin rannalle on paljastunut. )

Hitlerin Saksan ulkoministeriönkin arkistot lienevät kaikki säilyneet ja ministeriön kauppapoliittisen osastonkin, joten noidenkin arkistotietojen pohjalta tapahtumat ovat hyvin selvillä?
https://avalon.law.yale.edu/subject_menus/nazsov.asp ( katso myös aika 11.1937 - 7.1938 Nazi - Soviet )

Venäläiskirjailijoiden Stalinin länteen hyökkäämissuunnitelmat näyttäisivät lähinnä noiden kirjailijoiden omilta "juonilta" ja otaksumilta?

Veikko Palvo

Raimoves
Viestit: 12
Liittynyt: 23.11.19 14:17

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

30.01.20 14:04

En tietenkään tunne asiaa paremmin, mutta ihmettelisin elleivät venäläiset oli tehneet edes karttaharjoituksia eri hyökkäystavoista Saksan suunnalle. Jos hyökkäyssuunnitema olisi tehty ja aiottu toteuttaa, olisi Stalin varmasti määrännyt tuhoamaan kaikki tiedot asiasta, viimeistään 1945. Saksahan tuomittiin hyökkäyssodan aloittamisesta ja olisi ollut aika järkytys jos tuolloin olisi ollut tieto saksalaisten vain ennakoivan tilanteen itsepuolustukseksi ja että Venäjä olisi hyökännyt, ellei Saksa olisi hyökännyt ensin. Kaipa arkistot joskus avautuvat Venäjälläkin.

Mauno Koivisto kirjassaan: Venäjän idea, käsittelee juuri Venäjän suunnitelemaa hyökkäysta Saksaan sivuilla 248-262 pohtien silloisen nykytutkimuksen tilaa asiassa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1150
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

31.01.20 11:13

Raimoves kirjoitti:
30.01.20 14:04
Kaipa arkistot joskus avautuvat Venäjälläkin.
Saksalaisia arkistoja on runsaasti jäänyt länsiliittolaisten sotasaaliiksi ja NL:n romahduksen jälkeen neuvostoliittolaisiakin arkistotietoja on kaupattukin länteen. Mutta ehkäpä arkistotietoja usein liioitellaankin, kukapa tietää mitä Stalin ja Hitler ovat a j a t e l l e e t , ei kai kaikkia kirjoiteta muistioihin ja pöytäkirjoihin ainakaan tuollaisten diktaattorien kohdalla?

Saksa - Neuvostoliitto kauppaneuvottelut ovat alkaneet loppuvuodesta 1938 ja ilmeisestikin molemmat osapuolet ovat toisen kustannuksella ajatelleet hyötyvänsä tavaranvaihdosta toista enemmän?
Ennen kauppasopimuksen solmimista 8.1939 Stalin on halunnut sen ohella myöskin " poliittisen sopimuksen " eli MR-sopimuksen salaisine lisäpöytäkirjoineen Stalinin NL:n e t u p i i r e i s t ä , Baltian maista ja Suomesta - Puolan jako sovittua linjaa pitkin lienee ollut selvillä sopimusosapuolilla joka tapauksessa.
Ja Hitlerin Saksallahan ei ollut etupiirejä Stalinin haluamassa salaisessa lisäpöytäkirjassa, maissa ja maa-alueissa Saksa oli myöntyvänä puolena
Stalinin NL:n vaatimuksiin nähden?

Stalin ilmeisesti katsoi olevansa toivomassaa asetelmassa jo kesällä 1939, " lännen imperialistit " Britannia ja Ranska olivat julistaneet sodan vain Saksalle.
"Stalin ei muuttanut mieltään edes Ranskan sotilaallisen luhistumisen jälkeen, koska tuo asetelma oli vain vahvistunut talousmahti USAn tukiessa tavaratoimituksin Englantia".

Länsiliittoutuneita ei tietysti sopinut saada vihollisikseen, kuten oli ollut vähällä käydä Britannian ja Ranskan "Suomen auttamissuunnitelmissa" Ruotsin Kiirunan suunnalla, vakoilutiedot ovat kertoneet Stalinille joukkoja ja tarvikkeita todella koottavan Norjan maihinnousuihin.
Stalin tunnusti Rytin hallituksen ja teki Suomen kanssa Talvisodan päättäneen Moskovan rauhan.

Talvisodan aikana Saksan - Neuvostoliiton kauppasopimusta oli päivitetty 2.1940. ( päivitys toisen kerran 1.1941 )

"Stalin hoiti Saksa - NL -kauppasopimuksen toteuttamista itse ja oletti myös Hitlerin tekevän samoin ja tämä oli lähttökohtana Stalinin perustavanlaatuiselle virheelle".
Heinrich Schwendemann: http://persee.fr/doc/cmr_1252-6576_1995 ... hwendemann

"Vuoden 1939 lopulla 3-4 kk:ssa Neuvostoliitto - Saksa kauppa oli arvoltaan 61 miljoonaa Saksanmarkkaa.
Vuonna 1940 jo 600 miljoonaa RM ja lisääntyi huippuunsa 1941, 6 kuukauden aikana 425 miljoonaa RM ( vuositasona 850 miljoonaa RM )"

"Elokuu 1939 - kesäkuu 1941 välisenä aikana Neuvostoliitto tilasi Saksasta 1,6 miljardin RM:n arvosta tavaroita ja koneita".

Stalinin ajatuksissa on ollut `hyökkäys länteen ´ , mutta tilanteen määräämänä ajankohtana, tarkaa hyökkäysvuotta on tuskin voinut tietää ja suunnitella?
Mutta Stalin on uskonut NL-Saksa kauppasopimuksen " hyödyllisyyteen molemmille " ja Barbarossan käynnistyttyä ja Stalinin saatua siitä tiedon, hän ei ole suostunut uskomaan ajatustensa ja suunnitelmiensa vastaista tietoa ja on äyskäissyt:
" Se on jokin saksalaiskenraalien provokaatio, Hitler ei ole tästä tietoinen "!

Veikko Palvo

Raimoves
Viestit: 12
Liittynyt: 23.11.19 14:17

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

01.02.20 13:41

Neuvostoliiton jälkeenjääneistä papereistahan jatkuvasti tulee uutta tietoa.
Ja varmasti kaikki salaisimmat ja tärkeimmät dokumentit ovat ja pysyvät piilossa ehkä hävitettyinä
Jotain osviittaa: Aappo Kähönen-Valoa Moskovan arkistoihin: http://www.ennenjanyt.net/3-01/ak.htm

Hyökkäyssuunnitelmat Puolaan, Kiinaan, Japaniin jne. Missä?

Olikohan Stalin äyskäissyt: "" Se on jokin saksalaiskenraalien provokaatio, Hitler ei ole tästä tietoinen "!...?
Näissäkin asioissa on vain luotettava sen ajan muisteluihin, jotka varmasti eivät ole luotettavia. Mitä todella tapahtui Saksan hyökkäyksen aikaan? Itse en pitäisi Stalinia aivan tyhmänä miehenä joka jättäisi yli sata konkreettista vakoilutietoa Saksan tulevasta hyökkäyksestä huomioimatta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1150
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

01.02.20 17:52

Raimoves kirjoitti:
01.02.20 13:41


Olikohan Stalin äyskäissyt: "" Se on jokin saksalaiskenraalien provokaatio, Hitler ei ole tästä tietoinen "!...?

Näissäkin asioissa on vain luotettava sen ajan muisteluihin, jotka varmasti eivät ole luotettavia.
Itse en pitäisi Stalinia aivan tyhmänä miehenä joka jättäisi yli sata konkreettista vakoilutietoa Saksan tulevasta hyökkäyksestä huomioimatta.
Raimoves kirjoittaa: "EI varmasti luotettavia muisteluita" Neuvostoliitossa.

Niin, kyllähän itäisiin tilastoihin, tutkimuksiin, tietoihin ja mm. muistelmiin tulee tietystikin suhtautua suurella lähdekriittisyydellä.
Hrushshtsev hieman riisuessaan Stalin-kulttia sanoi Suomen Talvisodassakin neuvostolaisten tappioiden olleen miljoona ja on jokseenkin varmaa, etteivät puna-armeijan kaatuneiden ja haavoittuneitten ja paleltuneiden yhteislukumäärä yltänyt miljoonaan, Talvisodan jälkeen arvioitiin neuvostoliittolaisten tappioiden Talvisodassa olleen "parisataatuhatta" kaatunutta. ( + haavoittuneita ehkä n. 400 000 )

Stalin on todella saanut lukuisia varoituksia ja tietoja Saksan uhkaavasta hyökkäyksestä kesäkuussa 1941 ja Hrushtshev muistelmissaan sanoo Stalinin siksi " oireilleen " näkyvästi monin tavoin.

Miksi Stalin luotti Hitleriin ?

Tuo kysymys askarrutti jopa Stalinin läheisiä työtovereita; mm. marsalkka Zhukov on kirjoittanut muistelmansa,
ulkomaankaupan komissaari Anastas Mikojan muistellut ja Andrei Gromyko on viimeisessä haastattelussa sanonut: " Miksi Stalin,
joka aina oli patologisen ( = sairaalloisen ) epäluuloinen kaikkia ja kaikkea kohtaan, luotti Hitleriin"?

mm.: Persée, fr , Heinrich Schwendemann ( Raimoves, lue yllä ) viite 12.

Nuo "epäluotettavatkin" muistelmat näyttävät joka tapauksessa kertovan, ettei Stalinin Neuvostoliitto kesäkuussa 1941 valmistellut hyökkäystä länteen ja lukuisten muistelmien mukaan Stalin kärsi Barbarossa alettua jonkinasteisen 4 - 5 vrk:n hermoromahduksen, eikä ollut kykenevä reagoimaan millään tavoin.
Ensimmäisen radiopuheenkin piti 22.6.1941 ulkoasiainkomissaari Molotov sanoen " Saksan hyökänneen ilman sodanjulistusta ja vaikka
Saksan ja Neuvostoliiton välillä oli allekirjoitettu hyökkäämättömyyssopimus ( = MR-sopimus salaisine lisäpöytäkirjoineen )
ja että
Neuvostoliitto oli tunnollisesti mitä uskollisimmin noudattanut tämän sopimuksen määräyksiä. Vihollinen voitetaan. Voitto on meidän".
Myöskin
kauppasopimuksia oli tunnollisesti noudatettu puolin ja toisin ja Barbarossan alkaminen aikaansai Saksalle 200-250 RM:n voiton.

Mutta miksi Stalin luotti Hitleriin? Vai uskoiko Stalin omien laskelmiensa ja odotustensa erehtymättömyyteen ja oliko yksinvaltius sokaissut
" isä aurinkoisen " harkintakyvyn?

Veikko Palvo

Raimoves
Viestit: 12
Liittynyt: 23.11.19 14:17

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

01.02.20 18:50

Niin. Ei edes Zhukovin muistelmien uudessa painoksessa mainita mitään Stalinin mahdollisesta hyökkäyssuunnitelmasta kesällä 1941. Stalin oli siis tuplahullu. Joukot hyökkäysasemissa molemmin puolin rajaa. Stalin kielsi samanaikaisesti kaikki puolustustoimenpiteet vaikka sai varmaa tietoa Saksan pian tulevasta hyökkäyksestä.
Onhan tuossa sekin mahdollisuus että Stalin pelkäsi armeijan piiristä tapahtuvaa vallankumousta ja omaa tuhoaan, toimimalla kuten toimi

Veikko I Palvo
Viestit: 1150
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

01.02.20 21:10

Raimoves kirjoitti:
01.02.20 13:41

Aappo Kähönen-Valoa Moskovan arkistoihin: http://www.ennenjanyt.net/3-01/ak.htm
Kansallisarkisto on laatinut esiselvityksen suomalaisista Venäjällä vuosina 1917 - 1953. Koskee Stalinin vainoissa kuolleita suomalaisia.
Selvitykseen tarvittaisiin 6 tutkijaa muutamaksi vuodeksi, joten yksi tutkija ja kirjoittaja ei tuohon tutkimustyöhön kykenisi.

http://arkisto.fi/esiselvitys_suomalais ... _1917-1953

Ennen vallankumousta v. 1917 Venäjällä on ollut arviolta 400 000 kieleltään ja etniseltä taustaltaan suomalaiseksi luokiteltua. Suurin ryhmä on inkerinsuomalaiset noin 160 000 henkilöä.
Karjalan autonomisen neuvostotasavallan 1926 väestölaskennassa on ollut 261 000 asukasta, joista suurimpana ryhmänä suomenkieliset.

Eila Lahti-Argutinan `Olimme vieras joukko vain´ matrikkelissa on yli 8000 Stalinin vainoissa kuolleen suomalaisen nimet.

Memorial: suomalaisiksi merkittyjä Stalinin vainoissa kuolleita, yli 17 000 nimeä ja 1917 - 1991 listassa yli 3,2 miljoonaa venäläistä.

Kansallisarkisto on hankkinut vuosina 2005 - 2019 Venäjän eri arkistoista kaikkiaan n. 1,5 miljoonaa kuvausyksikköä.

________________
Presidentti V.Putin lähetti 2016 pres. S.Niinistölle lupaamansa otteen Stalinin puheesta sotilasjohtajilleen 17.4.1940 Talvisodan jälkeen,
yli puolet Stalinin puheesta on 2016 sensuroitu pois ja piiloon.

Prof. Ohto Manninen ja prof. Oleg A. Rzheshevski tutkivat Stalinin arkistoa, joka nyt on hajautettu Venäjän valtionarkistoihin, eivät muodosta yhtenäistä kokonaisuutta. Ehkä "Stalinin arkisto on sensuroitu 1997 asusta vuoteen 2016 mennessä?

Ohto Manninen: Puna-armeija Stalinin tentissä v. 1997 suomeksi ja
venäjäksi vuonna 1999 nimellä I.V.Stalin i finskaja kampanija.

http://iltalehti.fi/uutiset/a/201612162200041872
Sensuroiduissa osissa 2016 Stalin analysoi puna-armeijan heikkouksia ja Suomen armeijankin, " sissisotaa käyvä armeija ei ole todellinen armeija".
( "1997 puhe" ) Stalin on 17.4.1940 sanonut puheessa sotilasjohtajilleen suomalaisilla olleen kaksi vaihtoehtoa: "Joko suostutte myönnytyksiin,
herrat suomalaiset porvarit, tai annamme teille Suomeen Kuusisen hallituksen, joka repii teidän sisälmyksenne". Stalin sanoi:
" He pitivät ensimmäistä vaihtoehtoa parempana".

NL /venäläiset "arkistotiedot" ovat vuodesta 1997 vuoteen 2016 muuttuneet aivan oleellisesti tuossa Stalinin puheessakin.
Ja eikö Memorial-järjestökin vuonna 2014 julistettu "ulkomaan agentiksi" ja merkitty sellaisena Venäjän federaation agenttirekisteriin?

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

05.02.20 15:52

Veikko I Palvo kirjoitti:
01.02.20 21:10
Raimoves kirjoitti:
01.02.20 13:41

Aappo Kähönen-Valoa Moskovan arkistoihin: http://www.ennenjanyt.net/3-01/ak.htm
Kansallisarkisto on laatinut esiselvityksen suomalaisista Venäjällä vuosina 1917 - 1953. Koskee Stalinin vainoissa kuolleita suomalaisia.
Selvitykseen tarvittaisiin 6 tutkijaa muutamaksi vuodeksi, joten yksi tutkija ja kirjoittaja ei tuohon tutkimustyöhön kykenisi.
***
NL /venäläiset "arkistotiedot" ovat vuodesta 1997 vuoteen 2016 muuttuneet aivan oleellisesti tuossa Stalinin puheessakin.
Ja eikö Memorial-järjestökin vuonna 2014 julistettu "ulkomaan agentiksi" ja merkitty sellaisena Venäjän federaation agenttirekisteriin?

Veikko Palvo
Miten esille ottamasi asiat liittyvät säikeen teemaan "Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat länteen 1941"?

Veikko I Palvo
Viestit: 1150
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

05.02.20 22:58

kahannin kirjoitti:
05.02.20 15:52
Veikko I Palvo kirjoitti:
01.02.20 21:10
Raimoves kirjoitti:
01.02.20 13:41



Veikko Palvo
Miten esille ottamasi asiat liittyvät säikeen teemaan "Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat länteen 1941"?
Nimimerkit Raimoves ja kahannin:

Stalinin puhuessa 17.4.1940 sotilasjohtajilleen hänen hyökkäyssuunnitelmansa länteen ovat olleet hänen ajatuksissaan ja Kominternin julistuksissa jo 1920-luvulta.
"Suomen valitsemat myönnytykset" Stalin puheessa tarkoittivat Suomen solmimaa Moskovan sanelurauhaa maaliskuussa 1940, Stalinin Neuvostoliitto oli " kynällä valloittanut " enemmän Suomen maa-aluetta Kannaksella, Laatokan Karjalassa ja Sallassa, kuin mitä
puna - armeija oli kyennyt sodassa asein valloittamaan.

Suomi ei saanut lännen ( eikä Saksan ) tukea rauhanneuvotteluihin, Stalin onnistui kynällä paremmin kuin mitä puna-armeija asein.

Stalinin 17.4.1940 puheen huonompi vaihtoehto oli "Otto Ville Kuusisen nukkehallituksen `antaminen´Suomelle repimään suomalaisten sisälmykset" oli Stalinin mielessä sikäli, että maaliskuussa 1940 Stalin oli perustanut Suomalais-karjalaisen neuvostotasavallan johtajanaan Otto Ville Kuusinen ja Stalinin aikeena oli liittää tulevaisuudessa vallattu Suomi tuohon neuvostotasavaltaan. Hrushtshev muutti Otto Villen neuvostotasavallan nimen vuonnan 1956, YYA-sotilasliittosopimuskin Suomen oli ollut pakko tehdä.

Stalin siis tuskin huhtikuussa 1940 suunnitteli hyökkäystä länteen Saksaan ja laajemminkin valloittamastaan Itä-Puolasta, ainakaan tuollaisista `Stalinin ajatuksista´ ei ole mitään tietoja.
NL / Venäjän arkistotkin olivat sentään 1990 jälkeen jonkin aikaa auki venäläisille ja länsimaisille tutkijoille.

Mutta länteen Suomeen Stalin siis suunnitteli hyökkäystä välirauhan aikana ja varsinkin ennen Molotovin Berliinin matkaa 1940 lopulla neuvottelemaan Hitlerin kanssa "Suomen kysymyksestä".

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

06.02.20 09:31

Veikko I Palvo kirjoitti:
05.02.20 22:58
kahannin kirjoitti:
05.02.20 15:52
Veikko I Palvo kirjoitti:
01.02.20 21:10

Miten esille ottamasi asiat liittyvät säikeen teemaan "Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmat länteen 1941"?
Nimimerkit Raimoves ja kahannin:

Stalinin puhuessa 17.4.1940 sotilasjohtajilleen hänen hyökkäyssuunnitelmansa länteen ovat olleet hänen ajatuksissaan ja Kominternin julistuksissa jo 1920-luvulta.
"Suomen valitsemat myönnytykset" Stalin puheessa tarkoittivat Suomen solmimaa Moskovan sanelurauhaa maaliskuussa 1940, Stalinin Neuvostoliitto oli " kynällä valloittanut " enemmän Suomen maa-aluetta Kannaksella, Laatokan Karjalassa ja Sallassa, kuin mitä
puna - armeija oli kyennyt sodassa asein valloittamaan.

Suomi ei saanut lännen ( eikä Saksan ) tukea rauhanneuvotteluihin, Stalin onnistui kynällä paremmin kuin mitä puna-armeija asein.

Stalinin 17.4.1940 puheen huonompi vaihtoehto oli "Otto Ville Kuusisen nukkehallituksen `antaminen´Suomelle repimään suomalaisten sisälmykset" oli Stalinin mielessä sikäli, että maaliskuussa 1940 Stalin oli perustanut Suomalais-karjalaisen neuvostotasavallan johtajanaan Otto Ville Kuusinen ja Stalinin aikeena oli liittää tulevaisuudessa vallattu Suomi tuohon neuvostotasavaltaan. Hrushtshev muutti Otto Villen neuvostotasavallan nimen vuonnan 1956, YYA-sotilasliittosopimuskin Suomen oli ollut pakko tehdä.

Stalin siis tuskin huhtikuussa 1940 suunnitteli hyökkäystä länteen Saksaan ja laajemminkin valloittamastaan Itä-Puolasta, ainakaan tuollaisista `Stalinin ajatuksista´ ei ole mitään tietoja.
NL / Venäjän arkistotkin olivat sentään 1990 jälkeen jonkin aikaa auki venäläisille ja länsimaisille tutkijoille.

Mutta länteen Suomeen Stalin siis suunnitteli hyökkäystä välirauhan aikana ja varsinkin ennen Molotovin Berliinin matkaa 1940 lopulla neuvottelemaan Hitlerin kanssa "Suomen kysymyksestä".

Veikko Palvo
Miksi puhut vuodesta 1940, kun säikeen teemana ovat hyökkäyssuunnitelmat länteen 1941?

Veikko I Palvo
Viestit: 1150
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelma länteen 1941?

12.02.20 19:33

kahannin kirjoitti:
06.02.20 09:31
Veikko I Palvo kirjoitti:
05.02.20 22:58

Stalinin puhuessa 17.4.1940 sotilasjohtajilleen hänen hyökkäyssuunnitelmansa länteen ovat olleet hänen ajatuksissaan ja Kominternin julistuksissa jo 1920-luvulta.

Veikko Palvo
Venäjän presidentin arkisto 1991 lähtien, historiallinen eli NL-aikainen ja Venäjän federaation aikainen B.Jeltsinistä alkaen - V.Putiniin;
"NL:n aikana kutsuimme sitä epävirallisesti "Stalinin arkistoksi" tai " Kremlin arkistoksi", kirj. Sergei Zhuravljov teoksessa
Timo Vihavainen, Ohto Manninen, Kimmo Rentola ja Sergei Zhuravljov: Varjo Suomen yllä, Stalinin salaiset kansiot, Docendo 2017,
"Esim. Katynin juttua koskevien politbyroon asiakirjojen julkistamisesta 1992 syntyi todellinen sensaatio".

Timo Vihavainen: "Kiinnostava on kysymys Stalinin henkilökohtaisesta kansliasta, jonka johdossa olivat mm. I.I.Tovstuha ja kenraalimajuri
A.N.Poskrjobyshev. Näitä asiakirjoja ei ole tutkijoille annettu kuin satunnaisesti".
S.S.Montefiorilta saa sen käsityksen, että kenraalimajuri Poskrjobyshev olisi ollut lähinnä Stalinin sihteeri miltei vailla apulaiskanslisteja.
Olihan Stalinin kokkikin ( ehkä `hovimestari´ ) kenraali arvoltaan, minkä Hrushtshov kirjasi myöhemmin harmittaneen itseään.

Hyvin monet NKVD:n, ulkoasiainhallinnon, ulkomaantiedustelun, puolueen asiakirjat kulkivat Stalinin kautta ja niissä on varsin vähän Stalinin merkintöjä, kirjoitusta, pisteitä, viivoja yms.

Ohto Manninen, s. 274 alk.: "Stalin sanoi keväällä ( 5.5. ) 1941 sota-akatemian päättäjäisjuhlassa, että armeijan ja asetekniikan uudistamisen jälkeen oli nyt siirryttävä puolustuksesta hyökkäykseen. Oli välttämätöntä uudistaa kasvatustyötä tässä hengessä."

"Pääsotaneuvoston istunnossa 7.6.1941 A.A.Zhdanov sanoi, että edessä saattaa olla aktiivisempia tehtäviä. Puolan ja Suomen kanssa käydyt sodat eivät olleet puolustuksellisia. Astuimme jo hyökkäävän politiikan tielle. Puna-armeijan propagandassa oli päättäväisesti painotettava valmiutta siirtyä vihollista vastaan tuhoamishyökkäykseen".

"Puna-armeijan oppikirjan uuteen versioon, jolle pyydettiin painatuslupa 10.6.1941, lisättiin kaksi hyökkäävään toimintaan johdattelevaa lukua".
"Stalin itse ei uskonut sodan olevan lähellä ja moitti tiedustelupalvelun edustajia, kun nämä kantoivat hänelle lukuisia raportteja ja analyyseja Saksan sotavalmisteluista.
Mm. 17.6.1941 saamaansa raporttiin Stalin tuomitsi Berliinissä olevan neuvostotiedustelun tiedottajan harhatietojen välittäjäksi.
( lAsiakirjan yläreunaan on kirjoitettu käsin )
Tov. Merkuloville. Mitä jos käsketään " lähteenne " Saksan ilmavoimien esikunnasta suksia hevon vit--uun. Se ei ole mikään " lähde " vaan huijari. I . St(alin)."

Stalin ei kerta kaikkiaan suostunut uskomaan muihin kuin omiin ajatuksiinsa ja ennakkokäsityksiin soveltuviin tiedustelutietoihin. Kyllähän Stalin oli kesäkuun 1941 alussa toivomassaan asetelmassa, Saksa oli sodassa länttä vastaan. Mutta Ranska oli romahtanut ja Britannian siirtoarmeija oli paennut saarelleen.
Stalinin ajatuksissa hyökkäyksen aika ei ole kesäkuun 1941 alussa varmaankaan vielä koittanut.

Kirjailijanimellä Viktor Suvorov kirjoittava Vladimir B. Rezun on kirjallaan luonut tuon "Stalin aikeen hyökätä 1941 länteen".
V.B.Rezun loikkasi 1978 Britanniaan ja on kirjoitellut parikymmentä kirjaa ja ne eivät ole ilmeisestikään tutkimuksia ja tutkimukset puolestaan eivät tue kirjailija Viktor Suvorovin esitystä.

Veikko Palvo


Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”