Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

Kansanedustaja Urho Kekkonen oli Talvisodan rauhaa vastaan haluten ilmeisesti Suomen pyytävän länsiliittoutuneitten apua.
Talvisodan puolustusministeri Niukkasen muistelmien ilmestyttyä 1951 U.Kekkonen `uudella ulkopoliittisella suunnallaan´ ei enää muista omaa kannanottoaan vuodelta 1940:
http://doria.fi/bitstream/handle/10024/ ... sequence=1
Niukkasen puheenvuoro.
"Edustin Rytin hallituksessa johdonmukaisesti sitä kantaa, että meidän ei olisi ollut suostuttava Moskovan sanelemiin kohtuuttomiin rauhanehtoihin, eikä kieltäydyttävä ottamasta vastaan länsivaltojen tarjoamaa apua".

"Jo pelkästään virallinen avunpyyntö olisi voinut antaa meille kunnollisen rauhan. Siihen olisi luultavasti voitu päästä heti kun englantilaiset ja ranskalaiset ilmavoimat olisivat alkaneet esiintyä Suomen ilmavoimien rinnalla, mikä olisi voinut tapahtua jo helmikuussa 1940, jos olisi esitetty avunpyyntö länsivalloille".

"Ranskalaisia joukkoja oli 26.2.1940 lähtövalmiina 50 000 miestä, ja Englannista olisi tullut saman verran", kirjoitti Niukkanen 1951.

Talvisodan puolustusministeri Väinö Tanner muisteli: "Hallituksella oli käsissään maailmanhistorian tärkeä ratkaisu. Jos Suomi olisi esittänyt länsivalloille avunpyyntönsä, olisi suurvaltasota ilmeisimmin saanut uuden käänteen. Länsivallat olisivat keväällä 1940 joutuneet sotaan Neuvostoliittoa vastaan".

Urho Kekkonen arvelee 1951 " Finskaja kampanijan laajentuneen tässä tilanteessa todelliseksi sodaksi ( voina ) Suomea vastaan.
UKK arvelee Neuvostoliiton ja Saksan yhdessä pystyneen nujertamaan länsiliittoutuneet ja jakaneen Euroopan keskenään.

UKK arvelee , että Suomi olisi joutunut sotatantereeksi, siirtomaaksi Puolan ja Viron tavoin; Saksan siirtomaaksi - ei Neuvostoliiton. Ja sen jälkeen Suomi olisi ollut joko " sosialistinen neuvostotasavalta " tai " kansandemokratia " presidenttinään Otto Ville Kuusinen.

Miksi Suomi ei Talvisodan keväänä 1940 pyytänyt länsivaltain apua, jota nämä Suomelle tarjosivat?
"Puolueeton" Ruotsi oli Suomen avunpyyntöä länsivalloilta vastaan, mutta sotataloudellisesti Saksalle materiaalia toimittava, ja olisihan Suomi joka tapauksessa voinut pyytää länsivaltojen apua?

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

Veikko I Palvo kirjoitti:
03.02.20 13:43
Kansanedustaja Urho Kekkonen oli Talvisodan rauhaa vastaan haluten ilmeisesti Suomen pyytävän länsiliittoutuneitten apua.
Talvisodan puolustusministeri Niukkasen muistelmien ilmestyttyä 1951 U.Kekkonen `uudella ulkopoliittisella suunnallaan´ ei enää muista omaa kannanottoaan vuodelta 1940:
http://doria.fi/bitstream/handle/10024/ ... sequence=1
Niukkasen puheenvuoro.
"Edustin Rytin hallituksessa johdonmukaisesti sitä kantaa, että meidän ei olisi ollut suostuttava Moskovan sanelemiin kohtuuttomiin rauhanehtoihin, eikä kieltäydyttävä ottamasta vastaan länsivaltojen tarjoamaa apua".

"Jo pelkästään virallinen avunpyyntö olisi voinut antaa meille kunnollisen rauhan. Siihen olisi luultavasti voitu päästä heti kun englantilaiset ja ranskalaiset ilmavoimat olisivat alkaneet esiintyä Suomen ilmavoimien rinnalla, mikä olisi voinut tapahtua jo helmikuussa 1940, jos olisi esitetty avunpyyntö länsivalloille".

"Ranskalaisia joukkoja oli 26.2.1940 lähtövalmiina 50 000 miestä, ja Englannista olisi tullut saman verran", kirjoitti Niukkanen 1951.

Talvisodan puolustusministeri Väinö Tanner muisteli: "Hallituksella oli käsissään maailmanhistorian tärkeä ratkaisu. Jos Suomi olisi esittänyt länsivalloille avunpyyntönsä, olisi suurvaltasota ilmeisimmin saanut uuden käänteen. Länsivallat olisivat keväällä 1940 joutuneet sotaan Neuvostoliittoa vastaan".

Urho Kekkonen arvelee 1951 " Finskaja kampanijan laajentuneen tässä tilanteessa todelliseksi sodaksi ( voina ) Suomea vastaan.
UKK arvelee Neuvostoliiton ja Saksan yhdessä pystyneen nujertamaan länsiliittoutuneet ja jakaneen Euroopan keskenään.

UKK arvelee , että Suomi olisi joutunut sotatantereeksi, siirtomaaksi Puolan ja Viron tavoin; Saksan siirtomaaksi - ei Neuvostoliiton. Ja sen jälkeen Suomi olisi ollut joko " sosialistinen neuvostotasavalta " tai " kansandemokratia " presidenttinään Otto Ville Kuusinen.

Miksi Suomi ei Talvisodan keväänä 1940 pyytänyt länsivaltain apua, jota nämä Suomelle tarjosivat?
"Puolueeton" Ruotsi oli Suomen avunpyyntöä länsivalloilta vastaan, mutta sotataloudellisesti Saksalle materiaalia toimittava, ja olisihan Suomi joka tapauksessa voinut pyytää länsivaltojen apua?

Veikko Palvo
Kausaalisuuden kannalta on parempi tarkastella aikajanaa tapahtumajärjestyksessä, kuin poimien hajanaisia mietteitä muistelmista, joissa voi olla myös pyrkimystä kiillottaa omaa kilpeä.
Suomi luotti länsivaltojen apuun jo neuvotteluissa Neuvostoliiton kanssa ennen Talvisotaa. Mm. siksi se ei antanut niissä tuumaakaan periksi. Syksyllä 1939 Suomi pyysi Ruotsilta apua. Lokakuussa 1939 Ruotsi ilmoitti, ettei sodi Suomen puolesta. Ruotsi ei halunnut vaarantaa v. 1812 Venäjän kanssa solmimaansa hyökkäämättömyyssopimusta.
Heti, kun sota alkoi, Suomi alkoi pyytää ulkomailta apua. Joulukuun alussa 1939 Suomi tarjosi Ahvenanmaata Ruotsille sotilastukikohdaksi. Ruotsi ei ottanut. Ei edelleenkään halunnut vaarantaa Venäjän kanssa 1812 tekemäänsä hyökkäämättömyyssopimusta. Antoi kuitenkin aseapua ja salli n. 8000 ruotsalaisen vapaaehtoisen lähteä Suomeen. Ehtivät Pohjois-Suomen rintamaosille helmikuussa 1940.
Göring oli Mannerheimin metsästyskaveri. Hänen tuellaan Ruotsiin vietiin Saksasta aseita ja Ruotsista poistettavat aseet toimitettiin Suomeen. Ruotsin lehdistöstä Hitler sai kuulla asiasta ja kielsi toiminnan.
Italian Mussolini tuki Suomea ja myi Fiat hävittäjiä. Hitlerin kiellon vuoksi niitä ei voinut lennättää Alppien yli Suomeen. Ne piti toimittaa laivarahtina. Ehtivät Jatkosotaan. USA toimi puolueettomasti. Myi aseita Suomelle ja Neuvostoliitolle. Neuvostoliitolle enemmän, kun sillä oli enemmän rahaa (= kultaa) käytettävissään.
Ranska ja Englanti uskoivat, että Suomi sortuu nopeasti. Shellin tankkerikin kääntyi 1.12.1930 Kruunuvuorenselällä takaisin. Ei ollut varmuutta maksusta (Iltalehti Historia, Mainilan laukaukset, 2019).
Suomi sai torjuntavoittoja mm. Raatteen tiellä, missä ukrainalaisista varusmiehistä koottu 44 D. tuhottiin. Kansakin alkoi uskoa viralliseen tiedottamiseen: Hyvin menee.
Myös Ranska ja Englanti alkoivat innostua. Miettivät, miten Suomea voitaisiin hyödyntää sodankäynnissä. Ranska Daladier halusi sitoa paitsi Saksan, myös Saksan kumppaniksi luulemansa Neuvostoliiton joukkoja. (Daladier ei ollut lukenut Mein Kampfia). Englantia kiinnostivat Ruotsin malmikaivokset. Läpikulku Ruotsin kautta olisi tuonut ne Englannin haltuun.
Kaiken kaikkiaan Englanti ja Ranska olisivat lähettäneet Suomen avuksi 15 000 miestä (Ilta-Sanomat, Historia, Talvisota, 2019). IS tietää, että Stalinin vakoilutietojen mukaan Ranska ja Englanti olisivat mobilisoineet kokonaisuudessa jopa 50 000 miestä. Niistä olisi ilmeisesti 35 000 jäänyt varmistamaan Ruotsin rautakaivoksia ja kuljetuksia Narvikiin.
Englannin joukot Churchill olisi sijoittanut Porin rannikolle. Oletti/toivoi, että silloin niiden ei tarvitsisi ampua neuvostoliittolaisia. IS:n arvio on: Suomen pelastus Tavisodassa oli se, että liittoutuneiden joukot eivät saapuneet Suomen avuksi.

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

kahannin kirjoitti:
03.02.20 22:40
Veikko I Palvo kirjoitti:
03.02.20 13:43


Talvisodan puolustusministeri Väinö Tanner muisteli: "Hallituksella oli käsissään maailmanhistorian tärkeä ratkaisu. Jos Suomi olisi esittänyt länsivalloille avunpyyntönsä, olisi suurvaltasota ilmeisimmin saanut uuden käänteen. Länsivallat olisivat keväällä 1940 joutuneet sotaan Neuvostoliittoa vastaan".

Urho Kekkonen arvelee 1951 " Finskaja kampanijan laajentuneen tässä tilanteessa todelliseksi sodaksi ( voina ) Suomea vastaan.
UKK arvelee Neuvostoliiton ja Saksan yhdessä pystyneen nujertamaan länsiliittoutuneet ja jakaneen Euroopan keskenään.

Veikko Palvo
Ranska Daladier halusi Suomen pelastus Tavisodassa oli se, että liittoutuneiden joukot eivät saapuneet Suomen avuksi.
Mutta kuinka lähellä Stalinin Neuvostoliitto oli sotaa länsivaltojen kanssa alkutalvesta ja keväällä 1940 ? Stalin halusi " palauttaa Venäjän vanhat rajat", sanotaan taas Putinin Venäjän historiankirjoituksessa.

Länsivaltojen tarjoama apu sai Stalinin hylkäämään nukkehallituksensa ja tunnustamaan Rytin hallituksen ja tarjoamaan Suomelle rauhaa.
"Poliittisen sopimuksen" eli MR-sopimuksen salaisine lisäpöytäkirjoineen etupiireistä Stalin oli halunnut Saksa - NL -kauppasopimuksen lisäksi ja lisäpöytäkirjassa Suomi oli NL:n etupiiriä. Raja oli ennen vallankumousta ollut Pohjanlahdessa.

Talvisodan puolustusministeri Niukkanen sanoo, että " epäedullisimmassa tapauksessa rintamalinja olisi voinut olla Virolahti - Luumäki - Saimaa -linjalla" Suomen pyydettyä sitä ennen länsivaltain apua.

Urho Kekkonen, joka kansanedustajana 1940 oli ollut tiukasti Talvisodan rauhaa vastaan, arvelee v. 1951: " Ei olisi tarvinnut merkitä länsivaltojen ja NL:n välistä sotaa. Olisihan voinut syntyä samanlainen tilanne kuin Koreassa, jossa kiinalaiset ja amerikkalaiset ( valtaosaltaan ) joukot ovat vastakkain ilman sodanjulistusta."

Tai, arvelee Kekkonen: " Saksa ja NL olisivat yhdessä nujertaneet myöskin Englannin ja jakaneet Euroopan keskenään".
Harkitsikohan Stalin mielessään tuollaista vaihtoehtoa vuoden 1940 alussa, sodankäyntiä länsivaltoja vastaan yhdessä Saksan kanssa?

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

Suomen Tavisota ratkaisi sen, että Stalin ymmärsi puna-armeijan erittäin heikon suorituskyvyn. Kremlissä pidetyssä seminaarissa 14. . 17. 4. 1940 pohdittiin syitä, miksi Neuvostoliiton sotamenestys Talvisodassa oli niin heikkoa kuin mitä se oli.
Päättivät silloin 1) kehittää oman konepistoolin, 2) kehittää pakkasenkestävän aseöljyn, 3) kehittää lumipukuja käyttäviä hiihtojoukkoja, 4) nostaa upseereiden koulutuksen 3-vuotiseksi.
Talveen 1941 mennessä ehtivät toteuttaa kohdat 1-3. Saksan Keskustan Armeijaryhmä joutui joulukuussa 1941 Moskovan edustalla muutamaksi viikoksi useille kymmenille Raatteen teille.
Kesällä 1943 kolmevuotisen koulutuksen saaneet upseerit alkoivat saapua rintamalle. Sotaonni kääntyi pysyvästi Neuvostoliiton eduksi.
Samana vuonna (1943) Göring epäili, että suomalaiset olisivat harhauttaneet saksalaisia kertoessaan, että Talvisodassa puna-armeijan suorituskyky oli ollut erittäin heikkoa tasoa.
Metsästyskaverin esittämät perusteettomat loukkaukset ovat saattaneet osaltaan vaikuttaa siihen, että Mannerheim alkoi 1943 suomettua.

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

kahannin kirjoitti:
05.02.20 10:49

Suomen Tavisota ratkaisi sen, että Stalin ymmärsi puna-armeijan erittäin heikon suorituskyvyn.
Puolan valtauksen aseveli Hitler lienee todennut saman, eikä puna-armeija Barbarossan alkuvuonna 1941 suorituskyvyltään loistanutkaan.

Stalin meni 21.1.1940 Bolshoi-teatteriin Leninin kuolinpäivän muistojuhlaan ja tuona yönä Stalin muutti mieltään Suomen Talvisodasta,
finskaja kampanijasta, kirjasi päiväkirjaansa Kominternin, kommunistisen internationaalin pääsihteeri Georgi Dimitrov.
Muistojuhlan jälkeen Stalin selitti sotaa politbyroon tiloissa.

Aiemmin samana päivänä agentti Poet, Hella Wuolijoki oli tavannut Tukholmassa kaksi Moskovasta lähetettyä tiedustelumiestä,
Andrei Grauer ja Boris Jartsev ( Rybkin ). Wuolijoki raportoi Stalinille: Suuri osa suojeluskuntalaisista oli kaatunut rintamalla. Ja Suomi odotti kuulemma Neuvostoliiton uhkavaatimusta, joka olisi asettanut hallituksen ja kansan valinnan eteen.
Wuolijoki osasi sovittaa sanansa ja
tälläisena Stalin viestin sai ja luki ennen Bolshoi-teatterin iltaa. Stalin tulkitsi viestin heikkoudeksi ja uhkasi hyytävällä ratkaisullaan.

Sitten ilmapiiri muuttui, puolustusasian kansankomissaarin sijainen Georgi Kulik toi huonoja uutisia.....Kyse oli ilmeisesti uhkasta Kaukasian öljyä ja Bakua vastaan. Stalinille uhka oli todellisuutta. Lähettiläs Maiskin raportit Lontoosta:

Lontoossa levisi ajatus, että Saksasta ja Neuvostoliitosta oli tullut liittolaisia, joista jälkimmäinen oli haavoittuvampi.
Churchillin puhe radiossa 20.1.1940 osoitti käännettä sekin,
http://churchill-society-london.org.uk/Joybells.html
Finland -superb, nay, sublime.....shows what freemen can do
"Suomi on paljastanut maailmalle puna-armeijan ja ilmavoimien kyvyttömyyden, monia Soviet-Venäjää koskevia illuusioita on murskautunut.

"Lähettiläs Maiski päätteli, aika oli kulumassa loppuun. Salasähkeitä nähnyt Molotovin sijainen V.P.Potjomkin valisti tuttavaansa, että Neuvostoliiton piti olla valmis suursotaan.

Myös Hitler saattaisi liittyä hyökkäykseen, paktiin ei ollut luottamista."

sivu 50.: Kimmo Rentola, Stalin ja Suomen kohtalo, Otava 2016

Lähdeviitteet tiedoista. mm. Hella Wuolijoen raportti 21.1.1940 ja mm. venäläisten tutkijoiden muistiinpanot Berijan muistiosta....aineisto ei enää ole tutkijoiden ulottuvilla.
Putinin valtakaudella Jeltsinin aikaan avoimena olleet arkistot ovat sulkeutuneet, "Stalinin kansioistakin" lienee turhaa odottaa enää
" uusia tietoja "?

Kimmo Rentola sivu 59.: " Maaliskuun alkupäivinä 1940 Suomen hallituksella oli hetkensä historian päänäyttämöllä. Jos lännen apua olisi virallisesti pyydetty ja/tai jos länsi olisi aloittanut merkittäviä sotatoimia Neuvostoliittoa vastaan, maailmanhistorian kulku olisi saanut toisen suunnan kuin sai.
Siinä on aineistoa jokaiselle, joka pohtii sattuman ja ajoituksen roolia kansainvälisissä suhteissa ja maailmanhistoriassa.
Mutta
Suomen johtajat valitsivat paljaan selviytymisen, kun se optio oli oman kansan taistelulla ansaittu.

Nyky-Suomen perusmyyttejä on yksinäinen taistelu suurvaltaa vastaan - mutta kuten näimme, yksin ei oltu. Lännen uhalla oli ratkaiseva vaikutus Staliniin.

Hyökkäyksen aattona syksyllä 1939 Stalin arvioi lännen uhan liian alhaiseksi, mutta ensimmäisen sotakuukauden jälkeen liian korkeaksi."

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

Veikko I Palvo kirjoitti:
05.02.20 15:15
kahannin kirjoitti:
05.02.20 10:49

Suomen Tavisota ratkaisi sen, että Stalin ymmärsi puna-armeijan erittäin heikon suorituskyvyn.
Puolan valtauksen aseveli Hitler lienee todennut saman, eikä puna-armeija Barbarossan alkuvuonna 1941 suorituskyvyltään loistanutkaan.

Stalin meni 21.1.1940 Bolshoi-teatteriin Leninin kuolinpäivän muistojuhlaan ja tuona yönä Stalin muutti mieltään Suomen Talvisodasta,
finskaja kampanijasta, kirjasi päiväkirjaansa Kominternin, kommunistisen internationaalin pääsihteeri Georgi Dimitrov.
Muistojuhlan jälkeen Stalin selitti sotaa politbyroon tiloissa.

Aiemmin samana päivänä agentti Poet, Hella Wuolijoki oli tavannut Tukholmassa kaksi Moskovasta lähetettyä tiedustelumiestä,
Andrei Grauer ja Boris Jartsev ( Rybkin ). Wuolijoki raportoi Stalinille: Suuri osa suojeluskuntalaisista oli kaatunut rintamalla. Ja Suomi odotti kuulemma Neuvostoliiton uhkavaatimusta, joka olisi asettanut hallituksen ja kansan valinnan eteen.
Wuolijoki osasi sovittaa sanansa ja
tälläisena Stalin viestin sai ja luki ennen Bolshoi-teatterin iltaa. Stalin tulkitsi viestin heikkoudeksi ja uhkasi hyytävällä ratkaisullaan.

Sitten ilmapiiri muuttui, puolustusasian kansankomissaarin sijainen Georgi Kulik toi huonoja uutisia.....Kyse oli ilmeisesti uhkasta Kaukasian öljyä ja Bakua vastaan. Stalinille uhka oli todellisuutta. Lähettiläs Maiskin raportit Lontoosta:

Lontoossa levisi ajatus, että Saksasta ja Neuvostoliitosta oli tullut liittolaisia, joista jälkimmäinen oli haavoittuvampi.
Churchillin puhe radiossa 20.1.1940 osoitti käännettä sekin,
http://churchill-society-london.org.uk/Joybells.html
Finland -superb, nay, sublime.....shows what freemen can do
"Suomi on paljastanut maailmalle puna-armeijan ja ilmavoimien kyvyttömyyden, monia Soviet-Venäjää koskevia illuusioita on murskautunut.

"Lähettiläs Maiski päätteli, aika oli kulumassa loppuun. Salasähkeitä nähnyt Molotovin sijainen V.P.Potjomkin valisti tuttavaansa, että Neuvostoliiton piti olla valmis suursotaan.

Myös Hitler saattaisi liittyä hyökkäykseen, paktiin ei ollut luottamista."

sivu 50.: Kimmo Rentola, Stalin ja Suomen kohtalo, Otava 2016

Lähdeviitteet tiedoista. mm. Hella Wuolijoen raportti 21.1.1940 ja mm. venäläisten tutkijoiden muistiinpanot Berijan muistiosta....aineisto ei enää ole tutkijoiden ulottuvilla.
Putinin valtakaudella Jeltsinin aikaan avoimena olleet arkistot ovat sulkeutuneet, "Stalinin kansioistakin" lienee turhaa odottaa enää
" uusia tietoja "?

Kimmo Rentola sivu 59.: " Maaliskuun alkupäivinä 1940 Suomen hallituksella oli hetkensä historian päänäyttämöllä. Jos lännen apua olisi virallisesti pyydetty ja/tai jos länsi olisi aloittanut merkittäviä sotatoimia Neuvostoliittoa vastaan, maailmanhistorian kulku olisi saanut toisen suunnan kuin sai.
Siinä on aineistoa jokaiselle, joka pohtii sattuman ja ajoituksen roolia kansainvälisissä suhteissa ja maailmanhistoriassa.
Mutta
Suomen johtajat valitsivat paljaan selviytymisen, kun se optio oli oman kansan taistelulla ansaittu.

Nyky-Suomen perusmyyttejä on yksinäinen taistelu suurvaltaa vastaan - mutta kuten näimme, yksin ei oltu. Lännen uhalla oli ratkaiseva vaikutus Staliniin.

Hyökkäyksen aattona syksyllä 1939 Stalin arvioi lännen uhan liian alhaiseksi, mutta ensimmäisen sotakuukauden jälkeen liian korkeaksi."

Veikko Palvo
Tekstistäsi ei pysty päättelemään, miten Suomi olisi Talvisodan keväänä ratkaissut Stalinin viholliset.
Kun huomioidaan operaatio Weserübung (https://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Weser%C3%BCbung) ja Saksan hyökkäys Ranskaan toukokuussa 1940, voidaan todeta, että Saksa keväällä 1940 ratkaisi Stalinin ystävät.

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

kahannin kirjoitti:
05.02.20 15:45
Veikko I Palvo kirjoitti:
05.02.20 15:15
kahannin kirjoitti:
05.02.20 10:49

Suomen Tavisota ratkaisi sen, että Stalin ymmärsi puna-armeijan erittäin heikon suorituskyvyn.
sivu 50.: Kimmo Rentola, Stalin ja Suomen kohtalo, Otava 2016


Kimmo Rentola sivu 59.: " Maaliskuun alkupäivinä 1940 Suomen hallituksella oli hetkensä historian päänäyttämöllä. Jos lännen apua olisi virallisesti pyydetty ja/tai jos länsi olisi aloittanut merkittäviä sotatoimia Neuvostoliittoa vastaan, maailmanhistorian kulku olisi saanut toisen suunnan kuin sai.
Siinä on aineistoa jokaiselle, joka pohtii sattuman ja ajoituksen roolia kansainvälisissä suhteissa ja maailmanhistoriassa.
Mutta
Suomen johtajat valitsivat paljaan selviytymisen, kun se optio oli oman kansan taistelulla ansaittu.

Veikko Palvo
Tekstistäsi ei pysty päättelemään, miten Suomi olisi Talvisodan keväänä ratkaissut Stalinin viholliset.
Kun huomioidaan operaatio Weserübung
Nimimerkki kahannin, lukemalla edellisenkin ymmärtänet, että Suomen virallinen avunpyyntö länsivalloilta ennen maaliskuuta 1940 ja avun antaminen olisi tehnyt Stalinin Neuvostoliitosta Englannnin ( ja USAn ) ja Ranskan vihollisen.
Apu olisi ollut annettu ja Stalin tullut samalla julistetuksi lännen viholliseksi, vaikka apujoukot olisivat viipyneetkin Narvikissa tai Jällivaarassa?

Operaati Weserybungin kanssa samoihin aikoihin Britannian ja Ranskan maihinnousut kolmeenkin kohtaan toukokuun 1940 alussa Norjassa osoittivat Stalinillekin lännen aputarjouksen todellisuuden.
Tai ei Stalin sitä ollut epäillytkään , koska halusi ja oli tehnyt Moskovan rauhan Suomen kanssa maaliskuussa 1940 vai mitä arvelet nimimerkki kahannin?
Ja Moskovan sanelurauhan rajan piirtäessään Stalin jo ajatteli uutta hyökkäystä Suomeen, kuten on osoitettu.

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

Veikko I Palvo kirjoitti:
05.02.20 23:43


Nimimerkki kahannin, lukemalla edellisenkin ymmärtänet, että Suomen virallinen avunpyyntö länsivalloilta ennen maaliskuuta 1940 ja avun antaminen olisi tehnyt Stalinin Neuvostoliitosta Englannnin ( ja USAn ) ja Ranskan vihollisen.
Apu olisi ollut annettu ja Stalin tullut samalla julistetuksi lännen viholliseksi, vaikka apujoukot olisivat viipyneetkin Narvikissa tai Jällivaarassa?



Veikko Palvo
Lukemalla hieman historiaa havainnet varsin pian, että Suomi lähti 1941 Saksan tukeen luottaen valtaamaan Talvisodassa menetettyjä alueita takaisin ja paaluttamaan lisäksi Itä-Karjalasta lisäalueita. Aluksi kävi niin, että Englannista ja USA:sta tuli Stalinin ystäviä ja Englannista lisäksi Suomen vihollinen. Lopuksi Saksastakin tuli Suomen vihollinen.

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

kahannin kirjoitti:
06.02.20 09:28
Veikko I Palvo kirjoitti:
05.02.20 23:43


Nimimerkki kahannin, lukemalla edellisenkin ymmärtänet, että Suomen virallinen avunpyyntö länsivalloilta ennen maaliskuuta 1940 ja avun antaminen olisi tehnyt Stalinin Neuvostoliitosta Englannnin ( ja USAn ) ja Ranskan vihollisen.
Apu olisi ollut annettu ja Stalin tullut samalla julistetuksi lännen viholliseksi, vaikka apujoukot olisivat viipyneetkin Narvikissa tai Jällivaarassa?



Veikko Palvo
Lukemalla hieman
Just just, nimimerkki kahannin, lukemalla hieman, havaitset tämän keskusteluketjun nimeksi Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset, mutta mitä vastaat ylläolevaan kysymykseen. Äläkä nimimerkki Kahannin yritä muuttaa tätäkin keskustelunaihetta.

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

Veikko I Palvo kirjoitti:
06.02.20 14:32
kahannin kirjoitti:
06.02.20 09:28
Veikko I Palvo kirjoitti:
05.02.20 23:43


Nimimerkki kahannin, lukemalla edellisenkin ymmärtänet, että Suomen virallinen avunpyyntö länsivalloilta ennen maaliskuuta 1940 ja avun antaminen olisi tehnyt Stalinin Neuvostoliitosta Englannnin ( ja USAn ) ja Ranskan vihollisen.
Apu olisi ollut annettu ja Stalin tullut samalla julistetuksi lännen viholliseksi, vaikka apujoukot olisivat viipyneetkin Narvikissa tai Jällivaarassa?



Veikko Palvo
Lukemalla hieman
Just just, nimimerkki kahannin, lukemalla hieman, havaitset tämän keskusteluketjun nimeksi Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset, mutta mitä vastaat ylläolevaan kysymykseen. Äläkä nimimerkki Kahannin yritä muuttaa tätäkin keskustelunaihetta.

Veikko Palvo
Suomi ei ratkaissut keväällä 1940 Stalinin vihollisia. Saksa ratkaisi silloin Stalinin ystävät.

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

kahannin kirjoitti:
08.02.20 16:18

Suomi ei ratkaissut keväällä 1940 Stalinin vihollisia. Saksa ratkaisi silloin Stalinin ystävät.
Suomen virallinen avunpyyntö länsivalloille Talvisodan loppupuolella olisi tehnyt Stalinin Neuvostoliitosta Britannian ja Ranskan ( & USAn ) vihollisen, sitähän Talvisodan aikainen puolustusministeri Niukkanen muistelmissaan 1951 arveli ulkoministeri Tannerin tavoin.

Kenraali Ironsiden muistio ` Action against Russia ´6.2.1940 " Brittien sotilasjohto näki ` v a s t a p u o l e n ´ ratkaisevana heikkoutena riippuvuuden Kaukasian öljystä.
Jos Neuvostoliitto joutuisi l a a j o i h i n sotatoimiin samaan aikaan muillakin näyttämöillä kuin Suomessa, ankara logistinen rasitus yhdistyneenä öljyntarjonnan menetykseen tai huomattavaan supistumiseen voisi johtaa
" Venäjän sotilaalliseen, teollisten ja maanviljelysjärjestelmien yleiseen romahdukseen [ general breakdown ].
Se koituisi Saksan ja Neuvostoliiton talousyhteistyön kohtaloksi".
--------
"Bakun ja Batumin puolustuksena oli hävittäjäkoneita ja ilmatorjuntatykistöä, " mutta näiden puolustusten tehokkuus, venäläisiä kun ovat
[ being Russian ] , ei epäilemättä ole niin vahva kuin lukumäärien pohjalta luulisi. Kolme laivuetta Mark IV Blenheimejä tekisi taatusti tehtävänsä". Chief of Staff Committee, raporttiluonnos `Military implications of hostilities wirh Russia´ , helmikuu 1940 ......TNA, FO 371/24845

Merilordi W.Churchillillä oli oletettavasti ensisijaisena päämääränä "Suomen avulla" estää Jällivaaran rautamalmitoimitukset Saksaan; 1940:kin talvisin rahtilaivoilla pitkin Norjan rannikkoa ja kesäisin Pohjanlahtea pitkin Saksaan.

Ranskan pääministeri Édouard Daladierin päämäärän on ilmeisestikin ollut saada sitzkrieg / phoney war " jonnekin muualle ja aktiiviseksi ".
Daladier ehdotti aluksi maihinnousua Petsamoon, mutta yhteiskokouksissa englantilaiset sanoivat " silly Petsamo scheam " ja yhdessä on sitten puhuttu " avusta Suomeen" Narvikin kautta.

Ranskan suunnitelmista Stalin oli tietoinen ja Englannissa Chambridgen viisikkokin toimitti Stalinille tietoja ja NL:n lähettiläs Maiski raportoi Molotovin kautta, suurten joukkojen keräämiset maihinnousuihin Norjaan lienevät tulleen Maiskinkin tietoon .

Länsiliittoutuneiden avuntarjous Suomelle lienee omana aikanaan ollut Britanniassa ja Ranskassa osin "julkistakin" tietoa?

Stalin oli Bakun pommitussuunnitelmista tietoinen jo hyvin varhaisessa vaiheessa, ( mutta sitä Stalin ei tietenkään 1940 tiennyt, että pommitussuunnitelman toteuttaminen sujui hitaasti ).

Saksan maihinnousut Norjaan alkoivat noiden Britannian ja Ranskan Suomen avustustarjousten johdosta 9. toukokuuta 1940 ja muutamaa päivää myöhemmin länsiliittoutuneiden maihinnousut Namsokseen, Åndalsnesiin, Ålesundiin; Modeen, Narvikiin.
Ja Narvikista taisteltiin ja kenraali Dietl oli jo valmistautunut pakenemaan joukkojensa jäännösten kanssa Ruotsin puolelle. Saksalaisten työkkäys Ranskaan keskeytti liittoutuneiden Norja-maihinnousut.

Helmikuu --- maaliskuu 1940 Stalin oli " Suomen valtausyrityksessään kiinni" ja oli pakko tehdä rauha Suomen kanssa. Stalin rauhanteossa piirsi kuitenkin rajan, joka toi Neuvostoliitolle kaksi kertaa enemmän maa-aluetta kuin mitä puna-armeija oli kyennyt sodassa valtaamaan ja
otti sotilastukikohdan Hangosta ja määräsi mm. Sallan radan rakennettavaksi - Stalinin Suomen hyökkäyksen jatkoa ajatellen.
Otto Ville Kuusinen asetettiin johtajaksi Suomalais- karjalaiselle sosialistiselle neuvostotasavallalle 3.1940 ja siihen liitettiin Suomelta 13.3.1940 Moskovassa " kynälläkin valloitetut " osat Karjalasta.

Stalinin ystävä Britanniasta tuli vasta kesäkuussa 1941 operaatio Barbarossan alettua ja samalla irtisanoessa Stalinin Neuvostoliiton kauppasopimuksen materiaalitoimitukset Hitlerin Saksalle. Pääministeri W.Churchill lähetti hetimmiten `Islannin vesiltä´ Arkangeliin avustussaattue Dervishin ja F.D.Rooseveltin USA:n lend lease-avustustoimitukset käynnistyivät virallisestikin hieman myöhemmin.

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

Veikko I Palvo kirjoitti:
08.02.20 18:28
kahannin kirjoitti:
08.02.20 16:18

Suomi ei ratkaissut keväällä 1940 Stalinin vihollisia. Saksa ratkaisi silloin Stalinin ystävät.
Suomen virallinen avunpyyntö länsivalloille Talvisodan loppupuolella olisi tehnyt Stalinin Neuvostoliitosta Britannian ja Ranskan ( & USAn ) vihollisen, sitähän Talvisodan aikainen puolustusministeri Niukkanen muistelmissaan 1951 arveli ulkoministeri Tannerin tavoin.

Kenraali Ironsiden muistio ` Action against Russia ´6.2.1940 " Brittien sotilasjohto näki ` v a s t a p u o l e n ´ ratkaisevana heikkoutena riippuvuuden Kaukasian öljystä.
Jos Neuvostoliitto joutuisi l a a j o i h i n sotatoimiin samaan aikaan muillakin näyttämöillä kuin Suomessa, ankara logistinen rasitus yhdistyneenä öljyntarjonnan menetykseen tai huomattavaan supistumiseen voisi johtaa
" Venäjän sotilaalliseen, teollisten ja maanviljelysjärjestelmien yleiseen romahdukseen [ general breakdown ].
Se koituisi Saksan ja Neuvostoliiton talousyhteistyön kohtaloksi".
--------
"Bakun ja Batumin puolustuksena oli hävittäjäkoneita ja ilmatorjuntatykistöä, " mutta näiden puolustusten tehokkuus, venäläisiä kun ovat
[ being Russian ] , ei epäilemättä ole niin vahva kuin lukumäärien pohjalta luulisi. Kolme laivuetta Mark IV Blenheimejä tekisi taatusti tehtävänsä". Chief of Staff Committee, raporttiluonnos `Military implications of hostilities wirh Russia´ , helmikuu 1940 ......TNA, FO 371/24845

Merilordi W.Churchillillä oli oletettavasti ensisijaisena päämääränä "Suomen avulla" estää Jällivaaran rautamalmitoimitukset Saksaan; 1940:kin talvisin rahtilaivoilla pitkin Norjan rannikkoa ja kesäisin Pohjanlahtea pitkin Saksaan.

Ranskan pääministeri Édouard Daladierin päämäärän on ilmeisestikin ollut saada sitzkrieg / phoney war " jonnekin muualle ja aktiiviseksi ".
Daladier ehdotti aluksi maihinnousua Petsamoon, mutta yhteiskokouksissa englantilaiset sanoivat " silly Petsamo scheam " ja yhdessä on sitten puhuttu " avusta Suomeen" Narvikin kautta.

Ranskan suunnitelmista Stalin oli tietoinen ja Englannissa Chambridgen viisikkokin toimitti Stalinille tietoja ja NL:n lähettiläs Maiski raportoi Molotovin kautta, suurten joukkojen keräämiset maihinnousuihin Norjaan lienevät tulleen Maiskinkin tietoon .

Länsiliittoutuneiden avuntarjous Suomelle lienee omana aikanaan ollut Britanniassa ja Ranskassa osin "julkistakin" tietoa?

Stalin oli Bakun pommitussuunnitelmista tietoinen jo hyvin varhaisessa vaiheessa, ( mutta sitä Stalin ei tietenkään 1940 tiennyt, että pommitussuunnitelman toteuttaminen sujui hitaasti ).

Saksan maihinnousut Norjaan alkoivat noiden Britannian ja Ranskan Suomen avustustarjousten johdosta 9. toukokuuta 1940 ja muutamaa päivää myöhemmin länsiliittoutuneiden maihinnousut Namsokseen, Åndalsnesiin, Ålesundiin; Modeen, Narvikiin.
Ja Narvikista taisteltiin ja kenraali Dietl oli jo valmistautunut pakenemaan joukkojensa jäännösten kanssa Ruotsin puolelle. Saksalaisten työkkäys Ranskaan keskeytti liittoutuneiden Norja-maihinnousut.

Helmikuu --- maaliskuu 1940 Stalin oli " Suomen valtausyrityksessään kiinni" ja oli pakko tehdä rauha Suomen kanssa. Stalin rauhanteossa piirsi kuitenkin rajan, joka toi Neuvostoliitolle kaksi kertaa enemmän maa-aluetta kuin mitä puna-armeija oli kyennyt sodassa valtaamaan ja
otti sotilastukikohdan Hangosta ja määräsi mm. Sallan radan rakennettavaksi - Stalinin Suomen hyökkäyksen jatkoa ajatellen.
Otto Ville Kuusinen asetettiin johtajaksi Suomalais- karjalaiselle sosialistiselle neuvostotasavallalle 3.1940 ja siihen liitettiin Suomelta 13.3.1940 Moskovassa " kynälläkin valloitetut " osat Karjalasta.

Stalinin ystävä Britanniasta tuli vasta kesäkuussa 1941 operaatio Barbarossan alettua ja samalla irtisanoessa Stalinin Neuvostoliiton kauppasopimuksen materiaalitoimitukset Hitlerin Saksalle. Pääministeri W.Churchill lähetti hetimmiten `Islannin vesiltä´ Arkangeliin avustussaattue Dervishin ja F.D.Rooseveltin USA:n lend lease-avustustoimitukset käynnistyivät virallisestikin hieman myöhemmin.

Veikko Palvo
Englannin ja Ranskan "vihanpito" Neuvostoliittoa kohtaan keväällä 1940 on ollut varjonyrkkeilyä. Muistio, raporttiluonnos, pääministerien ajatuksia. Niillä ei ehtinyt olla vaikutusta maiden välisiin diplomaattisuhteisiin.
Suunnittelmat arkistoitiin ja ajatukset nollattiin välittömästi, kun Saksa aloitti operaatio Weserübungin.

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

kahannin kirjoitti:
08.02.20 21:06
Veikko I Palvo kirjoitti:
08.02.20 18:28
kahannin kirjoitti:
08.02.20 16:18

Stalinin ystävät.
Suomen virallinen avunpyyntö länsivalloille Talvisodan loppupuolella olisi tehnyt Stalinin Neuvostoliitosta Britannian ja Ranskan ( & USAn ) vihollisen, sitähän Talvisodan aikainen puolustusministeri Niukkanen muistelmissaan 1951 arveli ulkoministeri Tannerin tavoin.

Veikko Palvo
------------------
Stalinin tapaisella yksinvaltiaalla ei ole ystäviä, mutta mitä Stalin lienee ajatellut ja mielessään suunnitellut? Suomen valtaaminen Stalin-Hitler sopimuksen etupiirijaon mukaan on varmasti ollut Stalinin tavoitteena, mutta "paraatimarssi Helsinkiin" muuttuikin Talvisodaksi.

Stalin näyttää Talvisodan loppupuolella uskoneen tiedustelu- ja vakoilulähteitään, mutta miksi? Stalin ei kesäkuussa 1941 uskonut edes omien ilmoitusta alkaneesta Saksan hyökkäyksestä lukuisista hyökkäystä ennakoivista tiedoista huomilmatta.
Tiedustelutulosten oli nähtävästi vastattava itsevaltiaan diktaattrorin omia pohdintoja ja aikomuksia?
Näin 6.1941.
Helmi- ja maaliskuussa 1940 Stalin näyttäisi joka tapauksessa uskoneen länsiliittoutuneiden aputarjouksen Talvisodan Suomelle olevan totta ja
Stalin halusikin yllättäen rauhaa. Lähettiläs A. Kollontaykin Tukholmassa yllättyi käänteestä Stalinin mielipiteessä.

Entäpä jos Stalin olisi ollut helmikuussa ja maaliskuussa 1940 yhtä itsepäinen ja vakuuttunut ajatustensa ja uskomustensa erehtymättömyydestä kuin 6.1941, Talvisota olisi jatkunut ja Stalinin Neuvostoliitto olisi joutunut Englannin ja Ranskan viholliseksi.
Sen sijaan Stalin solmi Hitlerin kanssa Suomen Talvisodan aikana entistä suuremman kauppasopimuksen raaka-aineista Saksan sotateollisuudelle.

Stalin ei halunnut ajautua sotaan länsivaltojen kanssa, suuri suunnitelma Euroopan valtaaamisesta olisi luhistunut, mutta Moskovan rauhanteossa Stalin vetäisi rajan paljon kauemmaksi länteen kuin mitä puna-armeija oli kyennyt asein valtaamaan.
Petsamo palautettiin Suomelle ehkä osittain kaivosyhtiö Inco-Mondin takia, mutta Stalin oli varmasti kauppasopimusten perusteellakin tietoinen Saksan suuresta nikkelin tarpeesta.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1151
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

Veikko I Palvo kirjoitti:
03.02.20 13:43

Talvisodan puolustusministeri Niukkasen muistelmien ilmestyttyä 1951 U.Kekkonen `uudella ulkopoliittisella suunnallaan´ ei enää muista omaa kannanottoaan vuodelta 1940:
http://doria.fi/bitstream/handle/10024/ ... sequence=1
Niukkasen puheenvuoro.

"Jo pelkästään virallinen avunpyyntö olisi voinut antaa meille kunnollisen rauhan.

Talvisodan puolustusministeri Väinö Tanner muisteli: "Hallituksella oli käsissään maailmanhistorian tärkeä ratkaisu. Jos Suomi olisi esittänyt länsivalloille avunpyyntönsä, olisi suurvaltasota ilmeisimmin saanut uuden käänteen. Länsivallat olisivat keväällä 1940 joutuneet sotaan Neuvostoliittoa vastaan".

Urho Kekkonen arvelee 1951 " Finskaja kampanijan laajentuneen tässä tilanteessa todelliseksi sodaksi ( voina ) Suomea vastaan.
UKK arvelee Neuvostoliiton ja Saksan yhdessä pystyneen nujertamaan länsiliittoutuneet ja jakaneen Euroopan keskenään.

UKK arvelee , että Suomi olisi joutunut sotatantereeksi, siirtomaaksi Puolan ja Viron tavoin; Saksan siirtomaaksi - ei Neuvostoliiton. Ja sen jälkeen Suomi olisi ollut joko " sosialistinen neuvostotasavalta " tai " kansandemokratia " presidenttinään Otto Ville Kuusinen.

Miksi Suomi ei Talvisodan keväänä 1940 pyytänyt länsivaltain apua, jota nämä Suomelle tarjosivat?

Veikko Palvo

Niukkasen muistelmat ilmestyivät 1951 ja Urho Kekkonen oli silloin jo uudella ulkopoliittisella suunnallaan, vihollisesta oli tullut ystävä
kirjattuna YYA-sopimukseen 7.4.1948.
Stalin oli joutunut "kehoittamaan" presidentti Paasikiveä lähettämään Kekkosen allekirjoittamaan p u o l u s t u s s o p i m u k s e n.

Paasikiven päiväkirjoissa puhutaan sotilassopimuksesta ja myöhemmin Porkkalan tukikohdan palautuksen ja YYA-sopimuksen uudistamisen sellaisenaan 1948 muodossa 20 vuodella jälkeen ystävyyssopimuksesta.

http://doria.fi/bitstream/handle/10024/ ... sequence=1
UKK:n tervehdyssanat Moskovassa 10.6.1950 , "ystävyys" , " keskinäinen ystävyys " toistuu ja tulevina vuosina yhä useammin.
Stalinilla ei ollut ystäviä,
eikä Neuvostoliitolla ja Venäjällä liioin, " Haluamme rajamaiden ja muidenkin maiden kunnioittavan Venäjää, riittää kun pelkäävät meitä".
_______________________________________________________________________________________________________________________________________________

Mutta mitä voisi arvella Talvisodan ajan ulkoministeri Tannerin ja puolustusministeri Niukkasen toteamuksesta Suomen olleen maailmanpolitiikan ratkaisijana länsivaltojen avuntarjouksissa Suomelle?
Ja
Urho Kekkosen kommenteista 1951 Niukkaselle ja Tannerille? Oliko UKK:n lähihistorian muokkaaminen puolustus- / ystävyydensopimuksen,
vaiko Neuvostoliiton ( & nyky-Venäjänkin ) historiapolitiikasta johtuvaa venäläisten mieliksi YYA-aikana?

Veikko Palvo

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Ratkaisiko Suomi Talvisodan keväänä Stalinin viholliset

Veikko I Palvo kirjoitti:
08.02.20 18:28


Suomen virallinen avunpyyntö länsivalloille Talvisodan loppupuolella olisi tehnyt Stalinin Neuvostoliitosta Britannian ja Ranskan ( & USAn ) vihollisen, sitähän Talvisodan aikainen puolustusministeri Niukkanen muistelmissaan 1951 arveli ulkoministeri Tannerin tavoin.



Veikko Palvo
Suomi haki koko Talvisodan ajan virallisesti apua. Ei saanut.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”