ile kirjoitti:Jouko Heyno,
Tässä vietiketjussa keskustellaan siitä, mistä suomenkielen termi "Itämeri" on peräisin.
Olet esittänyt, että termi on nyk. Keski-Ruotsin alueella asuneen suomenkielisen väestön luoma, ja merkitsee sitä merta, joka tämän väestön näkökulmasta oli idässä. Sijoitit tämän suomenkielisen väestön n. 800-luvulle jaa.
Missä?
Vallitseva käsitys, jonka haluat kumota, selittää suomenkielen termin "Itämeri" käännöslainaksi ruotsinkielen termistä "Östersjön", joka kuuluu laajaan, 800-luvulle jaa. jäljitettävään Länsi-Euroopan germaaniskielisen väestön kansankieliseen tapaan kutsua Tanskan salmien itäpuolella olevaa vesialuetta itäiseksi vesialueeksi/mereksi.
Tuosta sinulla on varmaan näyttöä. odotan mielenkiinnolla. Musita kuitenkin, että Elbe oli keskiajalla germaanikielten ja slaavikielten raja - ihan siis kirjallisissa lähteissä. Mutta odottelen.
Samaisen vallitsevan käsityksen mukaan Keski-Ruotsissa ei asunut sellaista suomenkielistä kieliyhteisöä, jonka oletat siellä asuneen.
Voisitko kertoa, mihin lähteisiin tämä "vallitseva käsitys" perustuu? Ihan oikeasti siis, "aikuisten oikeesti"?
Jos haluat vakavaa keskustelua aiheesta, mikään ei ole helpompaa kuin kontribuoida vakavaan keskusteluun. Seuraavassa annan joitakin ohjeita, joilla voit pyrkiä rakentamaan argumentoidun perustelun omalle teoriallesi termin "Itämeri" suomenkielisistä alkujuurista.
Ihan hienosti kirjoitettu. Toivon, että soveltaisit omia ohjeitasi myös omiin argumentteihisi.
1) Todista kunnon viittauksin, että Keski-Ruotsissa on asunut yksitulkintaisesti suomenkielistä väestöä n. 800 jaa. paikkeilla. Ota tulkinnassasi huomioon arkeologisen materiaalin hyvin hankala tulkinta. Selitä erityisesti, mitkä esineet tai rakennustavat tulkitset suomenkielisyyteen viittaaviksi, ja millä perustein. Viittaa arkeologiseen tutkimukseen, joka tukee tulkintaasi. Jos arkeologinen tutkimus ei ole yksiselitteisesti samaa mieltä, esittele käyty keskustelu, ja perustele, miksi valitset omaa kantaasi tukevan tulkinnan.
Hyvä hakuteos, jos nyt arkeologiasta olet kiinnostunut, on G. Burenhultin "Arkeologi i Sverige". Jos nyt, ja kun on niin, että, kampakeramiikka yhdistetään s-u kieliin ja kun sen levikki yltää myös Ruotsiin, on evidenssin kelvattava myös Ruotsin kohdalla. Jos eil, se ei kelpaa muuallakaan. Sama koskee muuta aineistoa, mm. hautaustapoja jne.
2) Todista kunnon viittauksin, että Keski-Ruotsi muuttui ruotsinkieliseksi (tai germaanikieliseksi) jollakin tietyllä aikavälillä sen jälkeen, kun siellä ensin oli asunut suomenkielistä väestö
Tämä on ihan helppoa: Riimukirjoituksen leviäminen nyky-Ruotsin alueelle. Kehitys liittyy Tanskan keskusjohtoisen valtion syntyy. Tästäkin on ihan kirjallisia lähteitä, mm. Diplomatarum Danicum. Jos kirjallinen aineisto ei kelpaa, mikähän kelpaisi?
3) Todista kunnon viittauksin, että Keski-Ruotsin muuttuessa ruotsinkieliseksi (tai aikaisemmin) ruotsinkielinen (tai germaanikielinen) väestö on tehnyt käännöslainan "Itämeri" -> "Östersjön". Huomaa, että tämä käännöslaina on aivan samanlainen kuin käännöslaina toiseen suuntaan. Koska pidit käännöslainaa "Östersjön" -> "Itämeri" epäuskottavana, sinun on erittäin tärkeää osoittaa, miksi toiseen suuntaan menevä käännöslaina on paitsi mahdollinen, myös todennäköisempi.
Huomaa, muuten, ettei ole. iItä on idässä, ruotsalaisillakin. Mitään lainaamista ei tarvita. Mutta kerropa sinä, kielitieteilijänä, analogia; sehän on oiva todiste. Mitä muita analogisia vanhoja "käännöslainoja" tunnet?
4) Todista kunnon viittauksin, että Keski-Ruotsin muuttuessa ruotsinkieliseksi suomenkielinen termi "Itämeri" on kulkeutunut nyk. suomenkieliselle alueelle ja vakiintunut tänne. Ota kantaa myös eestinkielen termiin "Läänemeri", ja selitä, miksi Etelä-Suomen ja Viron välisistä tiiviistä yhteyksistä huolimatta juuri Keski-Ruotsissa kehittynyt "Itämeri" vakiintui suomenkieleen meren itärannalla kehittyneen "Läänemeren" sijaan.
Ensiksikin on todettava, että ajatus "tiiviistä yhteyksistä" Viroon on ongelmallinen. "Tiivis yhteys" ei tarkoita "ystävällisiä yhteyksiä", vällttämättä. Yhteydet Ruotsiin sen sijaan ovat olleet ilmeisen tiiviit, tässäkin sekä kirjallisten lähteiden että arkeogisen aineiston perustellaa. Termi sinänsä on tietysti ollut vakiintunut kielellisellä keskusalueella, Mälarin laaksossa. "Suomi" on pllut periferiaa, joka on omaksunut keskuksen termistön. Tämä on aivan yleistä. M. Klinge on aiheesta kirjoitellut. Toki, jos olet sitä mielttä, että Klingen tutkimukset eivät ole kunnollisia, sano se.
5) Todista kunnon viittauksin, että kokoamasi tieteellinen esitys on painoarvoltaan suurempi kuin tällä hetkellä vaikuttava tieteellinen konsensus. Toisin sanoen: punnitse lähdeaineistosi ja argumentaatiosi suhteessa nykytieteeseen, ja osoita, missä kohdin nykytiede tekee virheitä, ja missä kohdin oma selitysmallisi LISÄÄ ymmärrykseemme Itämeren kieliolosuhteista (ennen runsaampia kirjallisia lähteitä).
Ensinnä on todettava, että tieteessä konsensuksella ei ole painoarvoa. Arvoa on vain lähteillä. Tiede ei ole äänestyskysymys. Toiseksi on todettava, että esittämäni antaa vastauksen "arvoituksiin", joita historiassa on; mm. Ruotsin sisällissota 1100 -luvulla, arkeologisen aineiston "epägermaanisuus" ja "suomalaisuus", ja esimerkiksi Ruotsissa vallinneeseen, noin 4000 vuotta kestäneeseen kulttuurirajaan, joka mm. esitetään ym. teoksessa. Ajatus siitä, että materiaalinen kulttuuri olis Ruotsissa ja Suomessa (anteeksi termien anakronia) ollut samaa, mutta kieli keskinäisesti ymmärtämätöntä, yli 4000 vuoden ajan, on absurdi. Aivan samoin ajatus siitä, että kieli Tanskassa ja Ruotsissa olisi ollut mainitut 4000 vuotta samaa ja aineellinen kulttuuri selkeästi eri on yhtä älytön.
Koska selvitys vienee kymmeniä sivuja, suosittelen, että kirjoitat sen erilliseksi tiedostoksi, pistät tiedoston nettiin tai julkaiset sen artikkelina, ja pistät tähän viestiketjuun linkin, jonka kautta voimme lukea selvityksesi.
Ei se nyt ihan niin paljoa sittenkään vienyt. Jos edellä esitetty ei kelpaa, kerro, mikä kelpaa. Se helpottaa huomattavasti keskustelua.
Koska selvityksen tekeminen vienee ahkeralta ja hyvin valmistautuneeltakin tutkijalta vähintään viikkoja, luultavasti kuukausia tai vuosia, me muut tämän viestiketjun keskustelijat lupaamme rauhassa odottaa työsi tuloksia ja palata aiheen äärelle heti, kun selontekosi on valmis. Toivomme, että sinä puolestasi lupaat keskittyä tieteellisten perustelujen esittämiseen inttävien heittojen, tyhmäksi tekeytymisen ja trollaamisen sijaan.
-ile
Onko oma käsityksesi todella niin heikolla pohjalla, että ainoaksi keinoksi jää ilkeily? Otan osaa. Täällä näyttää yleisemminkiin olevan tapana, että jos minulta kysytään, minä vastaan, ja kun minä sitten kysyn, opponentti vaihtaa aihetta. No, selavii, Olavi.