Klaus Lindgren
Posts: 1082
Joined: 30.11.05 13:31

21.04.08 10:46

Jouko Heyno wrote: Minä siis kysyin 26.3. klo 18.32:
"Mitä voitaisiinkaan päätellä pelkästään kielitieteen menetelmin ajan 800-1000 j.Kr. väestön kielestä alueella, jolla on tuolloin ollut pitkällä aikavälillä suhteellisen yhtenäinen aineellinen kulttuuri, josta löytyy (vain muutaman mainitakseni) sellaisia paikannimiä kuin vaikkapa esim. Cambridge ja Oxford ja jolla väestön ylivoimainen pääkieli nykyään on nykyenglanti?"

Sinä osoitit, aivan tehtävän mukaisesti kielitieteen menetelmin 27.3. klo 10.11:

"Ilman savipyttyjäkin on kyllä helppo nähdä, että Oxford on anglosaksinen nimi. Siitä, että siellä oli ennen anglosakseja keltinkielistä väestöä ja latinaa puhuva yläluokka, kertonevat ennen kaikkea toponyymit ja..."

28.3. klo 10.49 totesin vastauksestasi:

"Mutta johtopäätöksesi on kuitenkin ratkaiseva. Päättelysi on aivan oikea, jos se tehdään "ilman savipyttyjä". Kun "savipytyt" otetaan päättelyyn mukaan, tullaan vallan toiseen tulokseen; kyseisellä alueella on mainittuna aikana mitä ilmeisimmin - juuri "savipyttyjen perusteella" - puhuttu kyseisenä aikana jotain algonquin -ryhmään kuuluvaa intiaanikieltä. Jos irlantilaisten yltiönationalistien hellimää tarinaa munkkien nahkaveneretkestä ei oteta vakavasti, kelttikielet eivät ole olleet käytössä tuolloin lähelläkään aluetta.

Nykyisin Calimbridge on vireä yliopistokaupunki, jossa toimivat sellaiset maailmankuulut akateemiset opinahjot kuin M.I.T. ja Harwad University.

ERGO: Toponyymien todistusvoima pelkkää kielitieteen metodia käyttäen on nolla. "Savipytytkin" siis puhuvat."

Mikä kohta tuossa "tulkinnassani" oli "omavaltaista" - noin "kauniisti sanoen"?
Myönnän menneeni Heynon virittämään lankaan, kun oletin Heynon tarkoittavan varsin tunnettuja englantilaisia yliopistokaupunkeja, nimiltään Cambridge ja Oxford. Tämä lienee käynyt kyllä ilmi myöskin vastauksestani, joten Heynon tulkinta siitä, että olisin todistanut Yhdysvalloissa puhutun muinoin kelttiä, on harhaanjohtava.

Sen sijaan tieto siitä, että nykyisen Massachusettsin alueella puhuttiin ennen Cambridgen kaupungille nimen antaneita brittejä algonqinilaisia kieliä, ei ole peräisin savipytyistä, vaan ihan kirjallisista lähteistä, peräti kontakteista kyseisten ihmisten kanssa. Lisäksi kaikki algonqinilaiset kielet eivät ole suinkaan kuolleet sukupuuttoon, vaan niitä puhutaan mm. Mainen osavaltiossa. Mitä taas toponyymeihin tulee, niin esimerkiksi Massachusettsin osavaltion nimi tulee samannimiseltä intiaaniheimolta ja osavaltion halki virtaava Connectitut-joki ja samaisen joen alajuoksulla sijaitseva samanniminen osavaltio kertovat nekin kyseisten ihmisten kielestä. Oxford-niminen kylä taas näyttää sijaitsevan lännempänä, Michiganissa, lähellä Detroitia. Tuolla päin toponyymit kertovat paljonkin alueen historiasta ja siellä puhutuitsa kielistä: sana 'michigan' tulee algonqinilaisesta ojibwen kielestä, 'oxford' on englantia ja 'detroit' on taas ranskaa. Muista lähteistä tiedämmekin, että alueella puhuttiin aikoinaan algonqinilaisia kieliä, sitten heidän sekaansa saapui ranskalaisia turkismetsästäjiä ja hallintovirkamiehiä ja lopulta alueelle saapui englanninkielisiä siirtolaisia.

User avatar
Jouko Heyno
Posts: 842
Joined: 30.11.05 11:26

25.04.08 09:15

Klaus Lindgren wrote:Poistin tästä ketjusta aika läjän viestejä, sillä keskustelu eksyi täysin asiattomuuksiin. Ekyto, Vetehinen ja Heyno: keskustelkaa siitä, mistä on kyse, älkää toistenne tyyleistä ja mahdollisista muista nimimerkeistä. Jättäkää myös pois ne kommentit, jotka eivät tuo keskusteluun uusia argumentteja, vaan jäävät pelkästään nälvimiseksi.
Kun Lindgren taas poisteli viestejä ilman, että kukaan oikeastaan tietää mitä ja miksi, katson keskustelun ketjussa osaltani päättynee, kun kerran keskustelua ei enää tässä säikeessä ole olemassa. Tulevaisuudessa kannattaisi ehkä ilmoitella, mitä poistetaan ja ihan tarkalleen miksi. Homman voisi hoitaa vaikka lähettämällä poistetu viestit kirjoittajalleen kommentein varustettuna. Keskustelu lakkaa, jos ylläpitäjä päättää, mikä kuuluu aiheeseen, mikä ei. Lindgren voi sitten jatkaa tätä "keskustelua" jatkossa minun puolestani ihan yksinkin.

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

25.04.08 09:24

Jouko Heyno wrote: Tulevaisuudessa kannattaisi ehkä ilmoitella, mitä poistetaan ja ihan tarkalleen miksi. Homman voisi hoitaa vaikka lähettämällä poistetu viestit kirjoittajalleen kommentein varustettuna. Keskustelu lakkaa, jos ylläpitäjä päättää, mikä kuuluu aiheeseen, mikä ei. Lindgren voi sitten jatkaa tätä "keskustelua" jatkossa minun puolestani ihan yksinkin.
Tämä foorumi on toimettu ja sen moderoijat päättävät siitä mitä foorumilla voi julkaista, kuten säännöissämme todetaan:
"Jotta keskustelun taso säilyisi, foorumi on moderoitu, toisin sanoen palstan toimittajilla on yleisönosastojen tapaan oikeus poistaa asiattomat ja riitaa haastavat puheenvuorot."

User avatar
Jouko Heyno
Posts: 842
Joined: 30.11.05 11:26

25.04.08 09:35

Tapio Onnela wrote:
Jouko Heyno wrote: Tulevaisuudessa kannattaisi ehkä ilmoitella, mitä poistetaan ja ihan tarkalleen miksi. Homman voisi hoitaa vaikka lähettämällä poistetu viestit kirjoittajalleen kommentein varustettuna. Keskustelu lakkaa, jos ylläpitäjä päättää, mikä kuuluu aiheeseen, mikä ei. Lindgren voi sitten jatkaa tätä "keskustelua" jatkossa minun puolestani ihan yksinkin.
Tämä foorumi on toimettu ja sen moderoijat päättävät siitä mitä foorumilla voi julkaista, kuten säännöissämme todetaan:
"Jotta keskustelun taso säilyisi, foorumi on moderoitu, toisin sanoen palstan toimittajilla on yleisönosastojen tapaan oikeus poistaa asiattomat ja riitaa haastavat puheenvuorot."
Kuvaavaa kohtuullistajien toiminnalle onkin, että vaikka sinunkin viestisi poistettiin noiden "asiaan kuulumattomien" joukossa, nimeäsi ei mainittu meidän syntisten joukossa. Lisäksi tietysti tuo ylläoleva möläyksesi poistuu varmaan piakkoin, koska sekään ei mitenkään liity keskustelluun ja sen informaatioarvo on nolla - ihan vain "keskustelun tason säilyttämiseksi". Eiks jeh - noin tasapuolisesti?

Klaus Lindgren
Posts: 1082
Joined: 30.11.05 13:31

25.04.08 09:49

Tämä on moderoitu foorumi, ja se merkitsee sitä, että kyllä, ylläpidolla on nimen omaan vastuu ja valta päättää siitä, mikä katsotaan asiattomaksi ja mikä ei. Ihan samanlainen oikeus on vaikkapa sanoma- ja aikakauslehtien toimituksilla ja samanlainen valta olisi Jouko Heynollakin, jos hän pitäisi omaa keskustelupalstaansa tai julkaisisi omaa lehteään.

User avatar
Jouko Heyno
Posts: 842
Joined: 30.11.05 11:26

25.04.08 10:55

Klaus Lindgren wrote:Tämä on moderoitu foorumi, ja se merkitsee sitä, että kyllä, ylläpidolla on nimen omaan vastuu ja valta päättää siitä, mikä katsotaan asiattomaksi ja mikä ei. Ihan samanlainen oikeus on vaikkapa sanoma- ja aikakauslehtien toimituksilla ja samanlainen valta olisi Jouko Heynollakin, jos hän pitäisi omaa keskustelupalstaansa tai julkaisisi omaa lehteään.
Klaus Lindgren wrote:Poistin tästä ketjusta aika läjän viestejä, sillä keskustelu eksyi täysin asiattomuuksiin. Ekyto, Vetehinen ja Heyno: keskustelkaa siitä, mistä on kyse, älkää toistenne tyyleistä ja mahdollisista muista nimimerkeistä. Jättäkää myös pois ne kommentit, jotka eivät tuo keskusteluun uusia argumentteja, vaan jäävät pelkästään nälvimiseksi.
Tuon Häkkisenkin viestin pikainen katoaminen on siis odotettavissa (?).

Klaus Lindgren
Posts: 1082
Joined: 30.11.05 13:31

25.04.08 11:56

En ole poistanut mitään argumentteja, jotka liittyvät siihen aiheeseen, josta kulloinkin ollut puhe. Voitaisiinko taas palata keskustelemaan historiantutkimuksen ja kielitieteen menetelmistä ja etymologioista vai täytyykö tämä ketju sulkea?

User avatar
Jouko Heyno
Posts: 842
Joined: 30.11.05 11:26

25.04.08 12:28

Last edited by Jouko Heyno on 29.04.08 11:58, edited 1 time in total.

Klaus Lindgren
Posts: 1082
Joined: 30.11.05 13:31

25.04.08 13:01

Onnela vastasi sinun hänelle esittämiisi syytöksiin, ja toivon, että jos siitä aiheesta on ihan pakko jatkaa, teette sen jossain muualla. Toisen ylläpitäjän viesteihin en puutu, enkä tiedä, mihin Häkkisen kommenttiin mahdat viitata. Siitä, onko aihetta sulkemiseen vai ei, päättää ylläpito, ei kukaan muu. Olen poistanut vain niitä viestejä tai viestien osia, joissa joko a) nälvitään toisia tai b) puhutaan siitä, miten keskustellaan, ei siitä, mistä keskustelussa on kyse ja c) kommentteja, joissa ei ole mitään itse käsiteltävään asiaan liittyvää sisältöä. Kehottaisin toimimaan samalla tavalla kuin muussakin elämässä, eli sen sijaan että sanoisi heti mitä ajattelee, ajattelisi ensin mitä sanoo. Ja nyt voimmekin jättää tämän jänkätyksen ja siirtyä takaisin itse asiaan. EI ENEMPÄÄ TÄSTÄ ASIASTA; VAAN TAKAISIN ITSE ASIAAN!

Return to “Kysymyksiä historiasta”