Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

18.05.08 14:30

Jouko Heyno kirjoitti:Suomessa sananalk. /s/ on sälynyt, pitkä ensitavun vikaali diftongoitunut ja bilabiaalinen konsonantti muuttunut /m/ -ksi. Sananloppuinen /e/ on vanhoissa sanoissa muuttunut /i/:ksi, mutta säilynyt vartalovokaalina.
Korjauksia:
1. Vain keskikorkeat pitkät vokaalit ovat suomessa diftongisoituneet.
2. Onko β:n substituoimisesta m:llä mitään muita esimerkkejä kuin Heynon omat? Eli jossain jo tunnetussa lainasanakerrostumassa esiintyvä tapaus?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

25.05.08 14:08

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Suomessa sananalk. /s/ on sälynyt, pitkä ensitavun vokaali diftongoitunut ja bilabiaalinen konsonantti muuttunut /m/ -ksi. Sananloppuinen /e/ on vanhoissa sanoissa muuttunut /i/:ksi, mutta säilynyt vartalovokaalina.
Korjauksia:
1. Vain keskikorkeat pitkät vokaalit ovat suomessa diftongisoituneet.
"Keskikorkea"? ihan uusi termi minulle. Ja totta kai pitkät. Jos ihan oikein luen oman tekstini, mainitsen sanan "pitkä". Jooko? Että mitä korjasit?
2. Onko β:n substituoimisesta m:llä mitään muita esimerkkejä kuin Heynon omat? Eli jossain jo tunnetussa lainasanakerrostumassa esiintyvä tapaus?
Onko Häkkisellä esittää jotain (yhtään mitään) asiaan liittyvää /β/:stä? Eli mitä tässä "korjasit"?

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

25.05.08 19:07

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Suomessa sananalk. /s/ on sälynyt, pitkä ensitavun vokaali diftongoitunut ja bilabiaalinen konsonantti muuttunut /m/ -ksi. Sananloppuinen /e/ on vanhoissa sanoissa muuttunut /i/:ksi, mutta säilynyt vartalovokaalina.

Korjauksia:
1. Vain keskikorkeat pitkät vokaalit ovat suomessa diftongisoituneet.
"Keskikorkea"? ihan uusi termi minulle. Ja totta kai pitkät. Jos ihan oikein luen oman tekstini, mainitsen sanan "pitkä". Jooko? Että mitä korjasit?
Haluan uskoa, ettei Heyno provosoi tahallaan, joten selvennän kärsivällisesti asiaa.

Koska edellä näkyvässä lainauksessa mainitsemasi seikat saattaa joku tulkita muutoksiksi yleensä eikä vain esimerkkisanan kohdalla, katsoin tarpeelliseksi tarkentaa, että "pitkä ensitavun vokaali" ei yleensä ole diftongisoitunut, vaikka tässä sanassa onkin: pitkistä vokaaleista vain keskikorkeat ovat diftongiutuneet.

"Keskikorkea" viittaa keskimmäiseen korkeusasteeseen, ja sitä voidaan käyttää silloin kun kielessä on pariton määrä vokaalien distinktiivisiä korkeusasteita (esimerkkikielessä 3).

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:2. Onko β:n substituoimisesta m:llä mitään muita esimerkkejä kuin Heynon omat? Eli jossain jo tunnetussa lainasanakerrostumassa esiintyvä tapaus?
Onko Häkkisellä esittää jotain (yhtään mitään) asiaan liittyvää /β/:stä? Eli mitä tässä "korjasit"?
Tässä korjasin kohtaa "ja bilabiaalinen konsonantti muuttunut /m/ -ksi." - tässä Heyno siis tarkoitti β:tä, kuten alusta voitte lukea. Tällaista muutosta *β > m ei ole tapahtunut (kanta)suomessa, joten kyseessä pitäisi olla lainasanoissa ilmenevä substituutio. Jotta tätä voitaisiin pitää uskottavana, pitäisi olla paralleeleja tunnetuista uskottavista lainasanakerrostumista. Jos ei ole, kyseessä on perusteeton oletus, koska β olisi luontevimmin substituoitu v:llä eikä suinkaan m:llä.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

27.05.08 11:25

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Korjauksia:
1. Vain keskikorkeat pitkät vokaalit ovat suomessa diftongisoituneet.
"Keskikorkea"? ihan uusi termi minulle. Ja totta kai pitkät. Jos ihan oikein luen oman tekstini, mainitsen sanan "pitkä". Jooko? Että mitä korjasit?
Haluan uskoa, ettei Heyno provosoi tahallaan, joten selvennän kärsivällisesti asiaa.
Minäkö provosoisin? Pois se minusta!
Koska edellä näkyvässä lainauksessa mainitsemasi seikat saattaa joku tulkita muutoksiksi yleensä eikä vain esimerkkisanan kohdalla, katsoin tarpeelliseksi tarkentaa, että "pitkä ensitavun vokaali" ei yleensä ole diftongisoitunut, vaikka tässä sanassa onkin: pitkistä vokaaleista vain keskikorkeat ovat diftongiutuneet.
Jos tekstiini tulkitsee jotain muuta, kuin mitä siinä lukee, tulkitsee omiaan. Kyse oli mainitusta sanasta, ja viestini käsitteli sitä. Et siis "korjannut" - tässäkään - mitään, mitä minä olen kirjoittanut.
"Keskikorkea" viittaa keskimmäiseen korkeusasteeseen, ja sitä voidaan käyttää silloin kun kielessä on pariton määrä vokaalien distinktiivisiä korkeusasteita (esimerkkikielessä 3).
Termi hämäsi, kun se tosiaan on fonetiikkaa melko lailla opiskeelleena minulle täysi kummajainen. Kannattaisi ehkä käyttää vakiintuneita termejä, niin sekaannuksia ei tulisi.
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:2. Onko β:n substituoimisesta m:llä mitään muita esimerkkejä kuin Heynon omat? Eli jossain jo tunnetussa lainasanakerrostumassa esiintyvä tapaus?
Onko Häkkisellä esittää jotain (yhtään mitään) asiaan liittyvää /β/:stä? Eli mitä tässä "korjasit"?
Tässä korjasin kohtaa "ja bilabiaalinen konsonantti muuttunut /m/ -ksi." - tässä Heyno siis tarkoitti β:tä, kuten alusta voitte lukea. Tällaista muutosta *β > m ei ole tapahtunut (kanta)suomessa, joten kyseessä pitäisi olla lainasanoissa ilmenevä substituutio. Jotta tätä voitaisiin pitää uskottavana, pitäisi olla paralleeleja tunnetuista uskottavista lainasanakerrostumista. Jos ei ole, kyseessä on perusteeton oletus, koska β olisi luontevimmin substituoitu v:llä eikä suinkaan m:llä.
Jotta viestiäsi voitaisiin pitää edes jotenkin perusteltuna ja asiallisena, sinun pitäisi esittää ko. ajalle (yksikin riittää) esimerkki. Se, ettei muutosta ole tapahtunut (kanta)suomessa on tietysti itsestään selvää, koska (kanta)suomessa ei moista foneemia lie ollut. Kun lainatussa sanassa on antajakielessä eri foneemi kuin saajakielessä, on tietysti kyseessä substituutio, korvaus - on siis tapahtunut muutos. Tässäkään et siis - taaskaan - "korjannut" yhtään mitään.

Jouppe
Viestit: 90
Liittynyt: 21.04.08 20:20
Paikkakunta: Ingå
Viesti: Kotisivu

30.05.08 23:46

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Tässä korjasin kohtaa "ja bilabiaalinen konsonantti muuttunut /m/ -ksi." - tässä Heyno siis tarkoitti β:tä, kuten alusta voitte lukea. Tällaista muutosta *β > m ei ole tapahtunut (kanta)suomessa, joten kyseessä pitäisi olla lainasanoissa ilmenevä substituutio. Jotta tätä voitaisiin pitää uskottavana, pitäisi olla paralleeleja tunnetuista uskottavista lainasanakerrostumista. Jos ei ole, kyseessä on perusteeton oletus, koska β olisi luontevimmin substituoitu v:llä eikä suinkaan m:llä.
Jotta viestiäsi voitaisiin pitää edes jotenkin perusteltuna ja asiallisena, sinun pitäisi esittää ko. ajalle (yksikin riittää) esimerkki. Se, ettei muutosta ole tapahtunut (kanta)suomessa on tietysti itsestään selvää, koska (kanta)suomessa ei moista foneemia lie ollut. Kun lainatussa sanassa on antajakielessä eri foneemi kuin saajakielessä, on tietysti kyseessä substituutio, korvaus - on siis tapahtunut muutos. Tässäkään et siis - taaskaan - "korjannut" yhtään mitään.
Niin ehkä kaikista todennäköisimmin tulisi nimenomaan heikkoasteisena -v- (vahva aste /p/).
Tulee mieleen esimerkit:
leipä/leivä- <= gmc. *hlaiβa- (tästä engl. loaf)
kärväs/kärpä- <= gmc. *xarβaz (tästä ruotsi harv)

En tästä lähtöfoneemista kyllä tunne yhtään esimerkkiä /m/ -substituutiosta.
Viimeksi muokannut Jouppe, 01.06.08 11:28. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

01.06.08 10:29

Jouppe kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Tässä korjasin kohtaa "ja bilabiaalinen konsonantti muuttunut /m/ -ksi." - tässä Heyno siis tarkoitti β:tä, kuten alusta voitte lukea. Tällaista muutosta *β > m ei ole tapahtunut (kanta)suomessa, joten kyseessä pitäisi olla lainasanoissa ilmenevä substituutio. Jotta tätä voitaisiin pitää uskottavana, pitäisi olla paralleeleja tunnetuista uskottavista lainasanakerrostumista. Jos ei ole, kyseessä on perusteeton oletus, koska β olisi luontevimmin substituoitu v:llä eikä suinkaan m:llä.
Jotta viestiäsi voitaisiin pitää edes jotenkin perusteltuna ja asiallisena, sinun pitäisi esittää ko. ajalle (yksikin riittää) esimerkki. Se, ettei muutosta ole tapahtunut (kanta)suomessa on tietysti itsestään selvää, koska (kanta)suomessa ei moista foneemia lie ollut. Kun lainatussa sanassa on antajakielessä eri foneemi kuin saajakielessä, on tietysti kyseessä substituutio, korvaus - on siis tapahtunut muutos. Tässäkään et siis - taaskaan - "korjannut" yhtään mitään.
Niin ehkä kaikista todennäköisimminn tulisi nimenomaan heikkoasteisena -v- (vahva aste /p/).
Tulee mieleen esimerkit:
leipä/leivä- <= gmc. *hlaiβa- (tästä engl. loaf)
kärväs/kärpä- <= gmc. *xarβaz (tästä ruotsi harv)
Ja tähän sitten enää viite...

Jouppe
Viestit: 90
Liittynyt: 21.04.08 20:20
Paikkakunta: Ingå
Viesti: Kotisivu

01.06.08 11:35

Jouko Heyno kirjoitti:
Jouppe kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti: Jotta viestiäsi voitaisiin pitää edes jotenkin perusteltuna ja asiallisena, sinun pitäisi esittää ko. ajalle (yksikin riittää) esimerkki. Se, ettei muutosta ole tapahtunut (kanta)suomessa on tietysti itsestään selvää, koska (kanta)suomessa ei moista foneemia lie ollut. Kun lainatussa sanassa on antajakielessä eri foneemi kuin saajakielessä, on tietysti kyseessä substituutio, korvaus - on siis tapahtunut muutos. Tässäkään et siis - taaskaan - "korjannut" yhtään mitään.
Niin ehkä kaikista todennäköisimminn tulisi nimenomaan heikkoasteisena -v- (vahva aste /p/).
Tulee mieleen esimerkit:
leipä/leivä- <= gmc. *hlaiβa- (tästä engl. loaf)
kärväs/kärpä- <= gmc. *xarβaz (tästä ruotsi harv)
Ja tähän sitten enää viite...
Suomen sanojen alkuperä, Etymologinen sanakirja, SKS/KKTK 1992, 1995

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

02.06.08 09:08

Jakelun onnistumisen varmistamiseksi toistan:

"Tällaista muutosta *β > m ei ole tapahtunut (kanta)suomessa, joten kyseessä pitäisi olla lainasanoissa ilmenevä substituutio. Jotta tätä voitaisiin pitää uskottavana, pitäisi olla paralleeleja tunnetuista uskottavista lainasanakerrostumista. Jos ei ole, kyseessä on perusteeton oletus, koska β olisi luontevimmin substituoitu v:llä eikä suinkaan m:llä."

Eli:

Onko esittää yhtään kriittisen tutkimuksen hyväksymää lainasanaa, jossa β olisi substituoitu m:llä? Siihen saakka perin epäuskottava hypoteesi.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

20.06.08 10:13

Jouppe kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jouppe kirjoitti: Niin ehkä kaikista todennäköisimminn tulisi nimenomaan heikkoasteisena -v- (vahva aste /p/).
Tulee mieleen esimerkit:
leipä/leivä- <= gmc. *hlaiβa- (tästä engl. loaf)
kärväs/kärpä- <= gmc. *xarβaz (tästä ruotsi harv)
Ja tähän sitten enää viite...
Suomen sanojen alkuperä, Etymologinen sanakirja, SKS/KKTK 1992, 1995
Jep. Ja mainitussa teoksessa nämä molemmat esitetään epävarmoina. Ne eivät siis täytä Häkkisen edellyttämää: "Onko esittää yhtään kriittisen tutkimuksen hyväksymää lainasanaa..." Epävarmahan ei ole sama asia kuin "kriittisen tutkimuksen hyväksymä. Sitäpaitsi toisessa noista ei SSA:ssa esitetä mitään "β":stä

Lisäksi lainaaminen heikkoasteisena ei ole uskottavaa, eikä sellainen lainaus saa mistään tukea. Päin vastoin.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

20.06.08 17:36

Jouko Heyno kirjoitti:
Jouppe kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Ja tähän sitten enää viite...
Suomen sanojen alkuperä, Etymologinen sanakirja, SKS/KKTK 1992, 1995
Jep. Ja mainitussa teoksessa nämä molemmat esitetään epävarmoina. Ne eivät siis täytä Häkkisen edellyttämää: "Onko esittää yhtään kriittisen tutkimuksen hyväksymää lainasanaa..." Epävarmahan ei ole sama asia kuin "kriittisen tutkimuksen hyväksymä. Sitäpaitsi toisessa noista ei SSA:ssa esitetä mitään "β":stä

Lisäksi lainaaminen heikkoasteisena ei ole uskottavaa, eikä sellainen lainaus saa mistään tukea. Päin vastoin.

Mitä ihmettä Jouko nyt on lukenut? SSA:ssa kylläkin leipä-sanan germaaninen originaali esitetään varmana - missään ei ole empimistä eikä kysymysmerkkiä. Älä hyvä ihminen vääristele lähteitä.

Ja miten niin lainaaminen heikkoasteisena ei ole uskottavaa? Jos sana vaikkapa päättyy umpitavuun (konsonanttiin), esim. moni germaaninen sana s:ään, heikko aste astuu voimaan automaattisesti.

Jouppe
Viestit: 90
Liittynyt: 21.04.08 20:20
Paikkakunta: Ingå
Viesti: Kotisivu

27.06.08 13:57

Jouko Heyno kirjoitti:
Jouppe kirjoitti:Niin ehkä kaikista todennäköisimminn tulisi nimenomaan heikkoasteisena -v- (vahva aste /p/).
Tulee mieleen esimerkit:
leipä/leivä- <= gmc. *hlaiβa- (tästä engl. loaf)
kärväs/kärpä- <= gmc. *xarβaz (tästä ruotsi harv)

Lisäksi lainaaminen heikkoasteisena ei ole uskottavaa, eikä sellainen lainaus saa mistään tukea. Päin vastoin.
Ei ollut tarkoitus ottaa mitenkään kantaa kumpi aste korvasi originaalin. Tällä kuviolla vain on taipumus toistua näin, eli originaalissa frikatiivi, myöhäiskantasuomen vahvassa asteessa klusiili. Esimerkiksi pöytä/pöydä- <= Gmc. *beuđa-(z).

Itse olisin kyllä taipuvainen nähdä vahvan asteen "primäärinä" substituutiona ja heikon asteen alunperin ehdollisena vaihteluna. Esimerkiksi sanassa satama <= Gmc. *staþa ei esiinny heikkoa astetta ollenkaan, johtimen takia, ja silti frikatiivi on korvattu klusiilina eikä esimerkiksi sibilantilla.

Myöskin vanhemmissa lainoissa esisuomalainen klusiili /k/ voi korvata indo-eurooppalaisen laryngaalin, joista ainakaan h2 ja h3 eivät ole voineet olla klusiileja.

Mutta jos astevaihtelu on ollut jo pitkälle kehittynyt ja fonemisoitunut lainan aikoihin koko kysymys on väärin asetettu, originaali on lainautunut suoraan asteenvaihtelun alaiseen paradigmaan ja molemaat asteet edustavat siksi jo korvautumissääntöä.

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”