kari lumppio
Viestit: 45
Liittynyt: 15.11.07 16:00

10.10.08 15:34

Tervehdys!

Assmusin lausunnosta 1935 ja vuoden 1939 neuvotteluista (ja vähän muustakin)
Heikki Jansson kirjoitti: Esittämäsi on irrallinen suurlähettilään kommentti vailla asiayhteyttä tai edes lähdetietoa. Väite ei ole uskottava, sillä tuohon aikaan Neuvostoliiton ulkopolitiikan tavoitteena suhteessa ns. reunavaltojen oli ulkoministeri Maxim Litvinovin opin mukaan ns. kollektiivinen turvallisuusjärjestelmä. Vuonna 1935 ei MR-sopimuksesta ollut hajuakaan. Siitä, mitä lauseella on oikeastaan tarkoitettu ei saa selvää.
Toivo Kivimäki, Suomalaisen poliitikon muistelmat, WSOY 1965, s. 93:

"Mutta etenkin Neuvostoliiton taholla esitettiin jo varhaisessa vaiheessa hätkähdyttäviä lausuntoja, joihin olivat syynä em. lehtikirjoittelu ja eräät Neuvostoliittoa loukkaavat lausumat. Vuonna 1935 Saksan ja Englannin tehtyä laivastosopimuksen Neuvostoliiton lähettiläs Assmus kävi luonani virallisesti ilmoittamassa, että mikäli sota syttyy Neuvostoliiton ja Saksan välillä, Neuvostoliitto valtaa Suomen, ja se tapahtuu kuudessa päivässä. Ilmoituksessa ei siis syytetty Suomea, vaan olettamukseni mukaan Neuvostoliitto tässä vaiheessa uumoili, että mainittujen länsimaiden välillä oli kyse pitemmälle menevästä Neuvostoliittoa vastaan kohdistuvasta yhteistyöstä ja että Suomi voisi liittyä lännen sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Vuonna 1932 oli kuitenkin sovittu Nevuostoliiton ja Suomen välillä kahdeksi vuodeksi hyökkäämättömyyssopimus, jonka voimassaoloaika 1934 Neuvostoliiton toivomuksesta pidennettiin vuoteen 1945."

Kirjaa on Helmet-kirjastoissa vain 3 (!) kappaletta. Hain tänään ruokatunnillani Pasilan varastokirjastosta yhden lainaksi ja yo. lainaus on suoraan siitä. Alunperin bongasin maininnan Ilmjärven Hääletu alistumine -kirjasta. Koska näköjään koko uskottavuuteni halutaan asettaa kyseenalaiseksi hankin lopultakin myös alkuperäisen kirjan lainaksi.

Kun kerran olin Pasilan kirjastossa selvitin myös Kekkosen 1968 lausuntoja. Ulkopoliittisia lausuntoja ja asiakirjoja 1968 s. 179-184 käsittelee Kosyginin vierailua. Opus löytyy myös Pasilan varastokirjastosta. Tosin siinä esitetään loppujen lopuksi vain tavallista YYA-liirumlaarumia.
Kekkosen päiväkirjamerkintä 17.10.1968 (eli n. viikko Kosyginin vierailun jälkeen) on raadollisempi:
"En oikein ymmärrä sotilaspiirejämme: eivät ajattele asioita loppuun. Suurvaltasota päättyy ydinaseisiin, silloin ei meillä paljon puhumista. Erillissotia ei tule. Ja jos tulee, asetelma seuraava: Nl. Katsoo asiakseen turvata Suomen suunnalla etunsa ja suorittaa invaasion á la Tshekkoslovakia. Emme ehdi kuin henkäistä, länsi ei tule apuun. Jos länsi aikoisi tehdä Suomen suhteen saman yllätyksen, sillä ei olisi siihen mitään käytännöllisiä mahdollisuuksia. Se vain johtaisi Suomen miehitykseen Nl:n toimesta."

Meillä on nyt siis naulattuna aikajanalle vuosiluvut 1935 ja 1968. 33 vuotta - kolmannes vuosisataa. Mitä on muuttunut N-Liiton aikeissa Suomen suhteen jos "lännen" ja N-Liiton välillä syntyy konflikti? Ei mitään. Voidaanko tämä ekstrapoloida myös tähän päivään...


Huomauttaisin myös, että Janssonin esittämän mukaan v. 1935 lausunto pitäisi ottaa bluffina, mutta 1939 neuvotteluja ei? Millä perusteella?

Tehdään pieni ajatusleikki: otetaan Assmusin lausunto täysin todesta - Saksan ja N-Liiton konfliktissa Suomi miehitetään. Oliko 1939 syksyllä nähtävissä konfliktia em. maiden välillä? No ei ollut. Ne olivat juuri lopettaneet yhteisen sodan Puolaa vastaan! Mikä oli se kamala uhka joka sai Stalinin lopettamaan neuvottelut ja aloittamaan Talvisodan?

Esittikö Neuvostoliitto Suomelle ultimaatumin (tästä on paljon kirjoitettu Viron ja muiden Baltian maiden alistumiskeskustelussa) vai loppuiko vain kärsivällisyys? Ei esittänyt. Mistä suomalaisten olisi pitänyt tietää, että nyt on kysymys viimeisestä eikä viimeisimmästä neuvottelutilaisuudesta? Virolaisilla foorumeilla olen ymmärtänyt asian niin, että nimenomaan virallinen ultimaatumi oli merkittävä tekijä Viron, Latvian ja Liettuan johtajien taivuttamisessa alistumiseen vuonna 1940.

Suomen kansan ja eduskunnan tahdon taivuttaminen Karjalan ja Hangon luovuttamiseen olisi vaatinut enemmän kuin suomalaisten johtajien tahdonilmaukset ja taivuttelut. Stalinilla taivuttelumentelmien repertuaari oli hyvin kapea ja seurauksena oli ajattelematon sodanaloitus. Kesällä 1940 oli jo otettu opiksi.


Stalinin aikeista ennen Talvisotaa

(Itse asiassa olen tätä ajatusta pantannut jo pitkään erilliseksi keskusteluksi, mutta tulkoon esille tässä - sinänsä oikeassa - kontekstissä.)

Ententen interventioaie Talvisodan aikaan halutaan ainakin Suomessa nähdä aina avustusretken näkökulmasta. Onko tähän perusteita? Eikö olisi mahdollista, että tarkoituksena oli muodostaa pohjoinen rintama Saksaa vastaan? Suomi, Ruotsi - oikeastaan kaikki pohjoismaat yhdessä Ententen kanssa olisi luonut erittäin tehokkaan saksanvastaisen rintaman suhteellisen lyhyellä aikataululla. Saksan vastainen rintama jouduttiin sitten perustamaan etelään pitempien huoltoyhteyksien taakse Välimerelle ja aikaakin kului enemmän.

Lisäksi Italia valitsi vastapuolen. Tästä Pirkko Kanervokin kirjoittaa mielenkiintoisessa kirjassaan Italia ja Suomen Talvisota. Eräästä Kanervon nettiesitelmästä löytyy ilmeisesti sama tekstipätkä kuin kirjastakin:

"Vaikka Ribbentropin matkan tavoitteita yritettiin etukäteen pohtia, ne pysyivät pimennossa viimeiseen saakka ja herättivät huolestusta Rooman päässä. Tämän osoittaa mm. apumuistio, jonka Mussolini laati Ribbentropin tuloaamuna käytettäväksi neuvotteluissa. Hän merkitsi muistioonsa kysymyksen siitä, oliko hyökkäys länteen tarpeellinen, ja että Saksan tavoitteet sodassa oli saavutettu. Kaikki mitä puolen vuoden sisällä oli tapahtunut, puhui sen puolesta, että Eurooppa oli jakautunut kahtia: toisella puolen Saksa ja Neuvostoliitto, toisella puolen muu Eurooppa. Hädän hetkellä Italialla olisi kuitenkin kolminkertainen varmistus: mahdollisuus liittyä maihin, joita Saksa ja Neuvostoliitto yhdessä uhkasivat. Sen kertovat Mussolinin piirtämät yksinkertaiset rivit:

Germania e Russia

Italia e Finlandia
Italia e Alleati triplice riserva
Italia e Balcani
"

http://www.uta.fi/laitokset/historia/si ... Pirkko.pdf

Eli tuliko "Suomen uhka" Stalinin Neuvostoliitolle v. 1939 sittenkin länsimaiden - lähinnä Englannin - suunnasta? En ole löytänyt aiheesta mitään tutkimusta. Onko kysymys niin irrationaalinen ettei siihen tarvitse edes yrittää löytää vastausta?

Talvisodan jälkeen

Jos mietimme Talvisodan jälkeistä aikaa niin asiallisesti Suomi valitsi puolensa juuri kieltäytymällä Ententen avusta. Minun mielestäni se päätös tehtiin olosuhteiden pakosta. Suuri osa Suomesta olisi joutunut rintaman liikkuessa jyrän alle, esim Virosta löytyy tarpeeksi pahoja esimerkkejä. Vielä pahempi jos rintama pysähtyy pitemmäksi ajaksi paikalleen (vrt. Narva). Talvisodan rauhassa paljon suurempi kysymys on se, miksi Neuvostoliitto suostui siihen juuri kun se oli voittamaisillaan? Göringin kirjeen voi mielestäni sivuuttaa em. kysymykseen nähden pikkuseikkana.


Sodan välttäminen

Jälkiviisaasti:

Jos olisimme pysyneet puolueettomana Neuvostoliiton suhteen on mielestäni hyvin mahdollista, että olisimme jakaneet Bulgarian kohtalon. Sen välttäminen olisi edellyttänyt asettumista Saksaa vastaan. No hups, sinne meni sodan välttäminen. Ja pakotettiinhan Bulgariakin Saksaa vastaan.

Neuvostoliiton miehitys olisi tuonut Baltian maiden tapaan yhteiskuntajärjestyksen muutoksen. Samalla meidät olisi vedetty sotaan Saksaa vastaan. Sama tulos kuin edellä.

Jäljelle jääkin sitten puolueettomuuden ja N-Liiton puolelle asettumisen jälkeen vain jänistäminen viime hetkellä ennen Barbarossaa. Miten kävi Jugoslaviassa? Ei onnistunut sodan välttäminen ja 90-luvulla olisi ollut meilläkin edessä "kivat" ajat?

Oikeastaaan ainoa sodan välttämisen mahdollistava vaihtoehto olisi ollut Englannin (Ententen) ja Neuvostoliiton yhteinen miehitys. Kuten Persiassa, mistä em. osapuolet lähtivät pois sodan jälkeen. Persia tosin toimi vain huoltoreittinä, Suomen kohtalo olisi todennäköisesti olisi ollut tylympi ja joutunut myös silloin sotatoimialueeksi. Todennäköisesti myös vähintään laivastomme ja ilmavoimamme olisi vedetty Saksan vastaiseen taisteluun mukaan.




Sinänsä tällä keskustelulla ei ole minulle suurempaa merkitystä. Olen aivan tyytyväinen niihin ratkaisuihin mitä Suomi teki ennen Talvisotaa. Sotien suurin saavutus minulle on 50 -vuotisen "sosialistisen kokeilun" välttäminen.


Kari

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

10.10.08 21:23

Näkyy tosiaan olevan niin että dogmi jonka mukaan Suomen poliittinen johto toimi viisaasti, itsekään sitä tietämättä, toimiessaan talvisotaa edeltävissä neuvotteluissa, leikkien ”upporikasta tai rutiköyhää”, eli neuvotellen ”peräänantamattomasti” on tabu.

Tässä viestiketjussa tätä dogmia on puolustettu sillä, että erinäiset seikat, kuten Ranskan häviö Saksalle tai Suomen sotasaalis talvisodassa, osoittaisivat, että Neuvostoliitto neuvotteli kaksinaamaisesti Moskovan neuvotteluissa syksyllä 1939.

Arvellaan, että Ranskan tappio Saksalle olisi muka todiste Kremlin diplomatian kaksinaamaisuudesta. Tämän diplomatian tarkoituksena oli, väitetään, hankkia sotilaallista etua Suomelta jotta myöhemmin tehtävä sotilaallinen miehitys saataisiin suoritettua helpommin. Miten Ranskan tappio Saksalle olisi todiste Stalinin ja Molotovin kaksinaamaisuudesta neuvotteluissa Moskovassa kahdeksan kuukautta aiemmin on vaikeaa ymmärtää. Esitetyt seikat voivat olla enintään osviitta sille, että Kremlin väitetty kaksinaamaisuus ei ole poissuljettu. Se että ne olisivat todiste väitetystä kaksinaamaisuuden olemassaolosta, ei tietysti pidä paikkansa.

Kun esitetään, että jonkin maan teot eivät osoittaisi sen aikomuksia, vaan että sen todelliset aikomukset olivatkin toisia, (mikä ei tosin milloinkaan ole missään ilmennyt reaalitodellisuudessa), olisi ensin suotavaa osoittaa tämä ihmeellinen aikomus, joka ei ilmene mistään.

Pahan tahdon teoreetikot esittävät, kuitenkin: koska kaksinaamaisuutta ei ole poissuljettu, niin, ergo, kaksinaamaisuus on näytettyä. (Yhtä perustellusti voisi tietenkin esittää, että vaikkapa Yhdysvallat aikoi miehittää Suomen muttei sittemmin uskaltanut. Tietääkseni on esitetty, että parin vuoden takainen tsunami oli tahallaan jonkun, en muista minkä, ryhmän aiheuttama. Nyt esitetty väite on yhtä todistettu.

Ei ole siis tarpeen enemmälti vastata esitettyihin asiassa vailla merkitystä oleviin argumentteihin siitä, miksi Neuvostoliitto ei toteuttanutkaan väitettyä (olematonta) kaksinaamaista suunnitelmaansa. Esittäkööt ne, jotka sellaista väittävät, ensin todisteensa siitä, että Neuvostoliitto todella neuvotteli kaksinaamaisesti, siis että Stalin ja Molotov esittivät teatteria aikavälillä 5.10-9.11.39, siis yli kuukauden ajan, Paasikivelle ja Tannerille, jotka, ilmeisesti typeryyttään, uskoivat Stalinin ja Molotovin teatteriin. Erkko, joka luuli että Stalin bluffasi, erehtyi hänkin. Samoin Mannerheim. Mutta pahan tahdon teoreetikot kyllä tietävät ja ymmärtävät. Ennen kuin se osoitetaan, ei ole tarpeen argumentoida siitä, oliko tuo (olematon) kaksinaamaisuus poissuljettua eikä siitä ole tarpeen argumentoida muutenkaan: olematon ei ollut poissuljettu: olisihan se voinut olla kaksinaamaista, sitä en väitä. Keksiä voi mitä vain, esim. kaksinaamaisuuden, eikä se oli silloin poissuljettua vaan kuviteltua.

Derkku kirjoitti:Suomen puolustus oli kesällä ja syksyllä 1940 huomattavasti voimakkaampi kuin a) ennen talvisotaa b) hypoteettisessa tilanteessa jossa talvisota olisi vältetty neuvotteluin.

Syitä tähän kehitykseen oli useita. Lännen aseapu ja Neuvostoliitolta saatu sotasaalis olivat tehneet Suomen puolustusvoimista huomattavasti aiempaa voimakkaammat; mm. hävittäjien määrä oli moninkertaistunut Talvisotaa edeltäneeseen aikaan verrattuna, panssarivaunuja oli parin kymmenen sijasta yli sata jne.
Mannerheimin arvioon puolustuksen tilasta on hyvä tutustua. Muistelmissaan Mannerheim kirjoittaa:

”Sota oli kuluttanut kaluston, täydennys oli erilaista ja suureksi osaksi vanhentunutta ja ennen kaikkea oli yhä puute panssarin- ja ilmatorjunta-aseista. Saksalta, jonka puoleen käännyimme, puutteiden poistamiseksi, saatiin kylmä kielto”. Mannerheimin tarkoittama kielto muuttui myönteiseksi vasta 14.8.40 lukien Führerin käskyllä Göringille ja eversti Joseph Vjeltensille. Aluksi asetoimituksia tosin vieläkin salattiin. Ensimmäinen merkittävä erä aseita Saksasta (arvoltaan 1,5 miljardia) tilattiin vasta 1.10 allekirjoitetun sopimuksen nojalla. Aluksi aseet toimitettiin muodollisesti välikätenä toimineelle ruotsalaiselle ostajalle, joka sitten myi aseet edelleen suomalaisille, mutta itse aseet laivattiin tietysti suoraan Suomeen.

Myös Saksan Norjaan pidättämä ase-erä oli yhä takavarikossa siellä. Mutta ehkä Mannerheim ei tiennyt tai ymmärtänyt, että talvisota oli nimim. Derkun ilmoittamin tavoin itse asiassa edistänyt maamme puolustuksen tilaa. Ainakin aikaisemmin on Derkku arvostellut Mannerheimia ja ilmoittanut, ettei tämä ollut erehtymätön (niin kuin ei varmaan ollutkaan), mutta kallistun kyllä, mikäli nimim. Derkku asettuu tässä kysymyksessä Mannerheimia vastaan, Mannerheimin kannalle.

Edelleen Mannerheim kuvaa sodan seurauksia strategian kannalta:”Erinomaisen ahdistavissa oloissa jouduimme siis aloittamaan jälleenrakennustyöt ja siirtämään lähes puolimiljoonainen väestö luovutetuilta alueilta uusille asuinsijoilleen. Uusi puolustussuunnitelma oli laadittava mitä suurimmassa kiireessä ja siitä johtuvia toimenpiteitä toimenpiteitä toteutettava: rajansiirto aiheutti sitä paitsi lukuisten kasarmien , teiden ja viestityslaitteiden rakentamista.” ... ”Pitkälle rajavyöhykkeelle oli pakko rakentaa linnoitusjärjestelmiä [tarkoittaa Salpa-linjaa], jotta edes jotenkuten olisi saatu korvatuksi elävän voiman puutetta.” Mannerheimin kantaan verrattuna nimim. Derkku on siis varsin optimistinen.

Kesällä 1940 vasta tilattiin Yhdysvalloista merkittävä erä aseita, muun muassa 200 kappaletta 75 mm:n kanuunoita ja 32 kappaletta 203 mm:n järeitä haupitseja. 44 kappaletta koskeva Brewster-hävittäjiä koskeva tilaus oli tehty tosin jo aikaisemmin ja ensimmäiset saapuivatkin Suomeen ennen Moskovan rahaa mutteivät ehtineet osallistua sotatapahtumiin. Elokuussa saatiin – kun Mannerheimin mainitsema kielto myydä Suomelle aseita oli kumottu - Saksasta kolmisenkymmentä kappaletta Stieglitz-koulukoneita. Salpa-linjan rakennustyöt oli kesken. Kesäkuussa rakennustyöhön osallistui n. 5000 työmiestä, heinäkuussa jo 10.000 ja joulukuussa 35.000 työmiestä. Silloin se alkoi olla jo valmis ja sillä oli sotilaallista merkitystä. Derkun kuvaama sotilaallinen varustautuminen on noin kahdeksan kuukautta etuajassa. Talvisota tietysti myöhensi tätä kehitystä.

Mitään tekemistä kaikella tällä ei kuitenkaan ole aiheen kanssa, sillä, menettelikö Suomen poliittinen johsto viisaasti Moskovan neuvotteluissa (josta syntyi väite, että Neuvostoliitto neuvotteli kaksinaamaisesti, jota nyt merkillistä kyllä, todistellaan Ranskan tappiolla kesäkuussa 40 ja Suomen puolustuksen tilallalla kesä-heinäkuussa 1940)

Terv.
//Heikki Jansson
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 11.10.08 08:03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

10.10.08 23:11

kari lumppio kirjoitti:Koska näköjään koko uskottavuuteni halutaan asettaa kyseenalaiseksi hankin lopultakin myös alkuperäisen kirjan lainaksi.

Kun kerran olin Pasilan kirjastossa selvitin myös Kekkosen 1968 lausuntoja. Kekkosen päiväkirjamerkintä 17.10.1968 (eli n. viikko Kosyginin vierailun jälkeen) on raadollisempi:
"En oikein ymmärrä sotilaspiirejämme: eivät ajattele asioita loppuun. Suurvaltasota päättyy ydinaseisiin, silloin ei meillä paljon puhumista. Erillissotia ei tule. Ja jos tulee, asetelma seuraava: Nl. Katsoo asiakseen turvata Suomen suunnalla etunsa ja suorittaa invaasion á la Tshekkoslovakia. Emme ehdi kuin henkäistä, länsi ei tule apuun. Jos länsi aikoisi tehdä Suomen suhteen saman yllätyksen, sillä ei olisi siihen mitään käytännöllisiä mahdollisuuksia. Se vain johtaisi Suomen miehitykseen Nl:n toimesta."

Meillä on nyt siis naulattuna aikajanalle vuosiluvut 1935 ja 1968. 33 vuotta - kolmannes vuosisataa. Mitä on muuttunut N-Liiton aikeissa Suomen suhteen jos "lännen" ja N-Liiton välillä syntyy konflikti? Ei mitään.
Totta kai. Juuri noin. Kolmivaltaneuvottelut Ranskan, Englannin ja Neuvostoliiton välillä Saksaa vastaan kaatuivat nimenomaan koska pakkotakeiden antamisesta ei päästy yksimielisyyteen. Pakkotakeissa olisivat Englanti ja Ranska tunkeutuneet Belgiaan ja Hollantiin, ja Neuvostoliitto puolestaan Suomeen ja Baltian maihin.

Suurvallat eivät kriittisessä tilanteessa välitä tuon taivaallista "oikeudesta", se on nähty. Juuri se on pienin valtion pakko ottaa huomioon omassa politiikassaan. Ei siis ole kysyttävä, mikä on "oikein" vaan mitä meidän kannattaa tehdä jotta Suomen asema olisi paras mahdollisista. Moraali on jätettävä kotiin valtapolittisessa pelissä. Valta siinä jyllää ja edut.

Mikä olisi esimerkiksi vastaus siinä (tosin epärealistisessa) tilanteessa, että Stalin joutuisi vastaamaan neuvostiliitolaisille (kansalaisille), miksi tämä ei moraalisista syistä pakottanut Suomea luovuttamaan Neuvostoliitolle siivuja Karjalan kannaksesta, seurauksin, että saksalaiset pääsivät ilmaisksi hyökkäämään Suomen alueen kautta ja siis 32 kilometrin päähän Leningradista, seurauksin että kaksi miljoonaa neuvostoliittolaista tuhoutui sodassa - koska esimerkissämme Stalin oli NIIN moraalinen, että mielummin tuhosi 2 miljoonaa, kuin otti väkisin hanttiin panevalta Suomelta siivun kannaksesta. Vastaava kyymys voitaisiin esittää Ranskan Daladierille ja Englannin Churchillille niin kuin se voidaan esittää Suomen Cajanderille ja Erkolle (tosin vain fiktiivisesti sattuneesta syystä). Pääministeri on vastuussa kansalle, eikä hänen parane kertoa kansalle, että heidän etunsa on ei ole oikein eikä hän siksi aja kansan etuja, ainakaan jos mielii tulla uudelleenvalituksi. Siten voidaan sanoa, että kansalllisen johtajan on aina huolehdittava / huolehtii ensisijaisesti oman maan kansalaisten eduista. Niistä ei kyllä vastapuoli huolehdi.

Perimmiltään ongelma on, ettei mitään kansainvälistä poliisia ole. Kukaan ei tule apuun jos Saksa hyökkää Neuvostoliittoon, vaan Neuvostoliiton on itse puolustauduttava, eikä voi kutsua poliisia avuksi. Silloin joutuu Viro taas sodan jalkoihin, eikä sekään voi huuta poliisia avuksi kun ensin Neuvostoliito, sitten Saksa ja sitten taas Neuvostoliitto tunkeutuu sinne. On se niin väärin, voidaan valittaa, mutta valtapolitiikassa vallitsee viidakon laki - jokaisen valtion on parhaansa mukaan huolehdittava omista eduistaan. Kukaan muukaan ei niistä huolehdi, ellei sitten vastavuoroisuusperiaatteen mukaan: jos tälle voi tarjota vastaavia etuja. Toisaalta esim. kuvitellaan että Neuvostoliitolla on valtava armeija ja se voi halutessaan miehittää vaikka Suomen. Mutta montako ukkoa per rajakilometri Neuvostoliitolla oli aseissa? Suurvaltojenkin on huolehdittava niukoista resursseista.

Huomauttaisin myös, että Janssonin esittämän mukaan v. 1935 lausunto pitäisi ottaa bluffina, mutta 1939 neuvotteluja ei? Millä perusteella?
Sitä en ole sanonut enkä tarkoittanut. Sanoin että Kivimäen lausunto ei vaikuta uskottavalta, että asiayhteys ei ilmennyt lainauksesta ja että lähdettä ei ollut ilmoitettu. Kivimäki itse sanoo uutista hätkähdyttäväksi, eikä siis ollut mitään ihmeelllistä siinä, että en kakistelematta niellyt sitä. Kivimäki itse arvioi Assmuksen lausuntoa, joka näkyy olleen pelottelutaktiikkaa.
Tehdään pieni ajatusleikki: otetaan Assmusin lausunto täysin todesta - Saksan ja N-Liiton konfliktissa Suomi miehitetään. Oliko 1939 syksyllä nähtävissä konfliktia em. maiden välillä? No ei ollut.
No oli. Koko 39-41 välisen ajan käytiin jatkuvaa diplomaattista "sodankäyntiä". Ensimmäisen käskyn Operaatio Barbarossan suunnittelun käynnistämiseksi Hitler antoi 27.7.40, siis vajaa neljä kuukautta talvisodan päättymisestä. Stalinilla oli jatkuvasti yksi huoli: estää liitto Saksan ja Ranskan/Englannin välillä, ja tämä huoli jatkui vielä tovin jatkosodan alettua. Se oli myös tietenkin peruste MR-sopimukselle.

Stalin totesi neuvotteluissa Moskovassa syksyllä 39 suomalaisten väitteeseen, että Suomi tahtoo pysyä kansainvälisen sodan ulkopuolella, että sitä eivät suurvallat salli. Sen jälkeen hän osoitti sormellaan Hankoniemeä ja sanoi (muistista siteeraten): "Tuosta tapahtuu maihinnousu Suomeen , halusipa Suomi sitä tai ei". Minkä valtion maihinnousua arvelet Stalinin tarkoittaneen. Kaikkien tiedossa oli, että "kolmas valtio" oli Saksa, yksin tai liitossa muiden kanssa.

Moskovan neuvottelut käytiin tilanteessa, jossa Stalin uumoili Saksan ennemmin tai myöhemmin hyökkäävän (yksin tai liitossa jonkun kanssa, samantekevää). Hitler oli kutsunut MR-sopimusta "Järkiavioliitoksi", Vernunftsehe ja todennut ettei se kestä kauan. Vuosi sen jälkeen kun Ranska oli voitettu(eikä Saksalla siis enää kahden rintaman sodan riskiä) Saksa hyökkäsikin Neuvostoliittoon. Stalin puolestaan oli saanut MR-sopimuksella lisäaikaa, takeet siitä, että Saksa ja Englanti eivät liittoutuisi sekä vapauden toimia etupiirissään.
Esittikö Neuvostoliitto Suomelle ultimaatumin (tästä on paljon kirjoitettu Viron ja muiden Baltian maiden alistumiskeskustelussa) vai loppuiko vain kärsivällisyys? Ei esittänyt. Mistä suomalaisten olisi pitänyt tietää, että nyt on kysymys viimeisestä eikä viimeisimmästä neuvottelutilaisuudesta?
Mistä Paasikivi tiesi? Mistä Mannerheim tiesi? Molotov lausui neuvotteluissa "nyt ovat siviilit puhuneet, nyt on sotilaiden vuoro". Miksi Mainilan laukaukset ammuttiin. Täysin selvä neuvostoliittolaisprovokaatio, jota esim. Mannerheim oli tiennyt odottaa jo lokakuussa. Täysin selvä merkki NL:n tarkoituksista. Puolueettomuussopimus sanottiin irti. Merkkejä Neuvostoliitto antoi vaikka kuinka paljon, koskei katsonut voivansa esittää ideologisista syistä ultimaatumia.

Mutta Erkko ja Cajander pitivät sitä "bluffina". He tosiaankin luulivat, että Neuvostoliitto, solmittuaan MR-sopimuksen, jonka salainen lisäpöytäkirja oli tuttu näille, jättäisi Suomen muodostaman uhkan Leningradille silleen, pelkästään sanomalla Neuvostoliitolle EI. Tulee mieleen, että olivatko he koskaan nähneet alueen karttaa? Ilmeisesti heidän ajatusmaailma oli vielä siihen aikaan niin kiinni tilanteessa ennen MR-sopimusta että he saattoivat uskoa siihen. Siihen ei Suomella silloin (eikä myöhemminkään) ollut varaa, (aikaisemmin kylläkin kun Saksa ja osaltaan Puola tasapainottivat tilannetta Euroopassa).

Ei suomalaisten "olisi pitänyt" tietää yhtään mitään. Elleivät he tarkkaile ympäristöään heidän on itse kannettava kielteiset seuraukset siitä, koska ei niitä kukaan muukaan tarkkaile hedän puolestaan eikä kanna kielteisiä seuraumuksia tarkkalilemisen laiminlyönnistä. Täten Suomen on, oman etunsa vuoksi, tarkkailtava ympäristöään niin kuin muidenkin valtioiden. Emme toimi ankkalammikossa. Kansainvälistä poliisia, joka osoittaisi hyökkäjää etusormella ja sanoisi hyi,hyi, kuinka noin teit, ei ole. Kansainliitto osoitti Neuvostoliittoa sormellaan, ja Kansainliitto kaatui (se oli sen viimeinen päätös ennen kuin se lakkautettiin) ja Suomi kantoi sitten kielteiset seuraukset. Ruotsi ei äänestänyt Kansainliitossa Neuvostoliittoa vastaan polittisin perustein mutta monet Brasilia kyllä. On merkillepantavaa, että mitä pidemmäksi konfliktipesäkkeestä joudutaan, sen enemmän kv-oikeuden periaatteisiin nojaudutaan - eikä tietenkään vaikuteta konfliktii juuri lainkaan. Kansainliiton toiminta oli poliittista toimintaa, jossa Ruotsi tietenkin huomioi etupäässä omat etunsa (niin kuin teki koko sodan ajan).

Ei kansainvälisessä valtapolitiikassa "pidä tietää" vaan on "syytä tietää" (siis kannattaa tietää, ellei niin käy huonosti). Ultimaatumin antamisen vaatimuksesta on lisäksi tietääkseni luovuttu kv-oikeuden sääntöjen mukaan, jos osapuolen tarkoitus on muutenkin selvä.
Suomen kansan ja eduskunnan tahdon taivuttaminen Karjalan ja Hangon luovuttamiseen olisi vaatinut enemmän kuin suomalaisten johtajien tahdonilmaukset ja taivuttelut.
Tottakai eduskunta olisi taipunut sopimukseen jos sille olisi sitä vakavasti ehdotettu. Kun Paasikivi esitteli Neuvostoliiton esityksen YYA-sopimukseksi eduskuntaryhmille, kaikki ryhmät vastustivat sitä paitsi SKDL:n ryhmä. Kun neuvottelijat palasivat Moskovasta kaikki puolsivat sitä. Eduskunta taipuu, jos hallitus siihen tarpeeksi vakavasti pyrkii.
'
Esittämäsi argumentti on tunnetusti kuin lyönti vastapuolen vyön alle, kuin ottaisi ulkopuolisen aseen johon ei voi vaikuttaa, mukaan keskusteluun: "Kyllähän minä mutta kun..." Paasikivi esitti samaisen argumentin Stalinille, "kyllähän me mutta kun tuo Suomen eduskunta". Mutta tämä antoi suoraan piupaut Paasikiven "argumentille" eikä alistunut ulkouolisen, tavoittamattomissa olevan Suomen eduskunnan käskettäväksi, johon ei voisi vaikuttaa. Stalin totesi Paasikivelle,että saatte kyllä riittävän enemmistön eduskunnassanne. Kyllähän me neuvottelijat, mutta kun tuo hallitus. Kyllähän hallitus, mutta kun tuo eduskunta. "Kyllähän eduskunta mutta kun tuo kansa"

Olivatko neuvottelijat Suomea edustavia virallisia neuvottelijoita vai olisiko koko eduskunnan pitänyt siirtyä Kremliin neuvottelemaan? Vai oltiinko Suomen puolelta kyvyttömiä neuvottelemaan yhtään mistään, kun taustalla oli eduskunta? Mikäli olisi yritetty olisi hyvinkin löytynyt sopimusmalli, jolla sovittuun tavoitteeseen olisi päästy ja saatu eduskunta sen taakse. Samaa mieltä on sekä Jakobson että muistaakseni myös Heikki Ylikangas. Mutta ennenkaikkea - jos hallitus seisoo esityksensä takana, ja Eduskunta kaataan esityksen, kielteiset seuraukset kantaa kansa. Mutta Eduskuntaa käytettiin verukkeen, jonka selän taakse Suomen hallitus meni, raukkamaisesti piiloon. Sen Stalin tietysti ignoroi.


Terv.
// Heikki Jansson

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Kahdenväiset suhteet

11.10.08 01:16

Stalin totesi neuvotteluissa Moskovassa 1939 suomalaisten väitteeseen Suomen haluavan pysyä suursodan ulkopuolella: "sitä suurvallat eivät salli."
Sama asetelma näyttäisi vallitsevan maailmassa edelleenkin, joko olet meidän puolellamme tai meitä vastaan.

Stalin katsoi ostaneensa Ribbentrop-sopimuksella lisäaikaa ja Hitler halusi turvata selustansa, Puolan jakamisesta diktaattorit olivat yksimielisiä.
Hitlerille Balttia ja Suomi eivät tuota sopimusta tehdessä merkinneet mitään, se etupiiri Stalinille oli annettava.
Ja sen Stalin otti, epäonnistuen Suomen osalta oletettavasti Hitlerillekin yllätyksenä.
Stalin odotti Saksan juuttuvan sotaan Ranskassa, edellisen sodan asetelmat näyttävät olleen kaikilla osapuolilla hyvässä muistissa,
mutta Talvisota pitkittyessään oli johtamassa Saksan liittolaista sotaan
Ranskaa ja Englantia vastaan.
Stalin joutui tekemään Moskovan välirauhan jatkaen Suomen painostamista ja "demokratisoiden" Balttian maat.

Mitä vaihtoehtoja Stalin stavkoineen lienee pohtinut 1940 kesästä 1941 kesään ?
Lieneekö ollut lähes yhtä lailla vailla vaihtoehtoja kuin Suomen johto ennen ja jälkeen Talvisodan ?
Suomen Stalin pakoitti hakemaan apua sieltä mistä sitä oli saatavilla, Saksalta ja Stalin sai hetimmiten Barbarossan alettua USAn massiivista
ase- ja materiaaliapua - ilman Lend Lease-apua valtavia tappioita kärsinyt
Neuvostoliitto olisi ilmeisestikin joutunut perääntymään jonnekin Uralille asti ?

Eivät Suomen ja Neuvostoliiton suhteet kahdenvälisiä olleet 1939,
eivätkä ne sellaisia näyttäisi olevan 2008:kaan - vaikkakin Venäjä
harjoittaakin "hajoita ja hallitse"-politiikkaansa EU:ssa yrittäen rakentaa
kahdenvälisiä suhteita mm. Saksaan, Italiaan, Hollantiin jne.

Onko EU:n uskottavuus hiipumassa ja kuinka vahvalla pohjalla Venäjän
ulkopolitiikan nousu Georgian kriisin jälkeen on ?

Veikko Palvo

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

11.10.08 18:16

Heikki Jansson kirjoitti:Myös Saksan Norjaan pidättämä ase-erä oli yhä takavarikossa siellä. Mutta ehkä Mannerheim ei tiennyt tai ymmärtänyt, että talvisota oli nimim. Derkun ilmoittamin tavoin itse asiassa edistänyt maamme puolustuksen tilaa. Ainakin aikaisemmin on Derkku arvostellut Mannerheimia ja ilmoittanut, ettei tämä ollut erehtymätön (niin kuin ei varmaan ollutkaan), mutta kallistun kyllä, mikäli nimim. Derkku asettuu tässä kysymyksessä Mannerheimia vastaan, Mannerheimin kannalle.
Mannerheimin muistelmat on tässäkin yhteydessä huomioitava aikalaismuistelmina. Nykyhetkellä asioihin tutustuva voi nojautua vuosikymmenien aikana tehtyihin tutkimuksiin.

Pelkkien lukumäärien tarkastelu voi avata silmiä; esimerkiksi ilmapuolustus nojautui talvisodan syttyessä 36 Fokker D.XXI hävittäjään, kesällä 1940 hävittäjiä (yli-ikäiset Bulldogit, Gauntletit ja Gladiatorit pois lukien) oli rivissä noin 140. Konemäärän lisäys perustui 30 Fiat-hävittäjän kauppaa lukuun ottamatta juuri talvisodan mahdollistamiin asekauppoihin.

Mannerheimin mainitsemia panssarintorjuntatykkejä oli talvisodan alkaessa rivissä 98, kesällä 1940 noin 370. Yli 20mm it-aseita oli talvisodan alkaessa 125, kesällä 1940 noin 300. Näiltäkään osin lukumäärien kasvu ei olisi ollut mitenkään mahdollista ilman talvisodan sotasaalista ja sodan mahdollistamia asekauppoja.

On nähdäkseni kummallista väittää että Suomen puolustus olisi ollut talvisodan päätyttyä ja järjestelyjen uusimisen jälkeen, joskus kesällä tai syksyllä 1940, ollut heikompi kuin ennen sotaa tai kehityskulussa jossa sotaa ei olisi käyty. Suomen asevoimat eivät olisi kyenneet kehittymään niin vahvoiksi kuin ne olivat kesällä 1941 ilman NL:n sotasaalista sekä länsimaiden aseapua. Saksan asetoimitukset olivat kehityskulussa huomattavasti vähemmän tärkeässä roolissa. Vain talvisodan vuoksi Suomen asevoimat kykenivät hyökkäykselliseen rooliin Neuvostoliittoa vastaan 1941.

On nähdäkseni myös omituista olettaa, etteikö Suomen asevoimien toimintakyvyn osoituksella 1939-1940 olisi ollut merkittävää vaikutusta NL:n arvioihin toimintamahdollisuuksista Suomea vastaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4985
Liittynyt: 30.01.07 18:25

11.10.08 21:27

Heikki Jansson kirjoitti: Mikä olisi esimerkiksi vastaus siinä (tosin epärealistisessa) tilanteessa, että Stalin joutuisi vastaamaan neuvostiliitolaisille (kansalaisille), miksi tämä ei moraalisista syistä pakottanut Suomea luovuttamaan Neuvostoliitolle siivuja Karjalan kannaksesta, seurauksin, että saksalaiset pääsivät ilmaisksi hyökkäämään Suomen alueen kautta ja siis 32 kilometrin päähän Leningradista, seurauksin että kaksi miljoonaa neuvostoliittolaista tuhoutui sodassa - koska esimerkissämme Stalin oli NIIN moraalinen, että mielummin tuhosi 2 miljoonaa, kuin otti väkisin hanttiin panevalta Suomelta siivun kannaksesta.
Koska Stalin oli diktaattori, moisesta ei ollut pelkoa. Ei ollut silloinkaan, kun puna-armeija Stalinin takia yllätettiin 22.6.41.

Kysymys sinänsä on väärin asetettu: juuri ottamalla väkisin Kannaksen Stalin aiheutti sen, että NL:lla oli myös pohjoisessa vihollinen. Ainoa keino estää se olisi ollut tyytyä siihen mitä Suomi neuvotteluissa halusi antaa, eli Kuokkalan mutkaan ja Suomenlahden pikkusaariin, sekä muuten kaikin tavoin kunnioittaa Suomen puolueettomuutta. Mutta tällainen keino ei ollut Stalinille mahdollinen.
Heikki Jansson kirjoitti: Perimmiltään ongelma on, ettei mitään kansainvälistä poliisia ole. Kukaan ei tule apuun jos Saksa hyökkää Neuvostoliittoon, vaan Neuvostoliiton on itse puolustauduttava, eikä voi kutsua poliisia avuksi.
Unohdat, että Stalin itse omalla toiminnallaan aiheutti tilanteen, jossa Saksa ja NL olivat rajanaapureita eikä Euroopassa ollut toista rintamaa, kun Saksa hyökkäsi 22.6.41.

Ennen kaikkea, katsot asiaa ikään kuin tuo skenaario olisi ollut Stalinin mielessä 1939. Ei ollut, hän uskoi että Saksa ja länsivallat sotivat itsensä uuvuksiin ja sitten NL puuttuu asioihin.

Jos Stalin olisi pelkäsi 1939 sellaista Leningradin piiritystä kuin sitten tapahtui, niin miksi ihmeessä hän ei määrännyt, että siviilien evakuoimiseen oli tehty kunnon suunnitelmaa? Koska tosiasiassa puna-armeijan strategiassa ei ollut puolustukselle, vain hyökkäykselle. Sota piti käydä vihollisen alueella, ei omalla.
Heikki Jansson kirjoitti: mutta valtapolitiikassa vallitsee viidakon laki - jokaisen valtion on parhaansa mukaan huolehdittava omista eduistaan. Kukaan muukaan ei niistä huolehdi, ellei sitten vastavuoroisuusperiaatteen mukaan: jos tälle voi tarjota vastaavia etuja.
Ja niitä ei NL nimenomaan Suomelle tarjonnut syksyn 1939 neuvotteluissa.

Omien periaatteidesi perusteella voi kysyä, miksi myös Suomi ei olisi saanut ajatella vain ja ainoastaan itseään?
Heikki Jansson kirjoitti: Stalin totesi neuvotteluissa Moskovassa syksyllä 39 suomalaisten väitteeseen, että Suomi tahtoo pysyä kansainvälisen sodan ulkopuolella, että sitä eivät suurvallat salli. Sen jälkeen hän osoitti sormellaan Hankoniemeä ja sanoi (muistista siteeraten): "Tuosta tapahtuu maihinnousu Suomeen , halusipa Suomi sitä tai ei". Minkä valtion maihinnousua arvelet Stalinin tarkoittaneen. Kaikkien tiedossa oli, että "kolmas valtio" oli Saksa, yksin tai liitossa muiden kanssa.
Eipä niinkään, Stalin pelkäsi myös Englantia, sillä hän kävi edellistä sotaa.

Jo neuvotteluissa Aladár Paasonen vastasi, että Hanko-skenaario oli täysin mieletön ja perustui vanhentuneenseen strategiaan. Viktor Vladimirov on samaa mieltä teoksessaan Kohti talvisotaa: olisi ollut täysin mieletöntä hyökätä etelä-Suomen kautta Pietariin, kun kerran Itämeren eteläpuolella oli maaston takia paljon parempi hyökäystie.
Heikki Jansson kirjoitti: Tottakai eduskunta olisi taipunut sopimukseen jos sille olisi sitä vakavasti ehdotettu. Kun Paasikivi esitteli Neuvostoliiton esityksen YYA-sopimukseksi eduskuntaryhmille, kaikki ryhmät vastustivat sitä paitsi SKDL:n ryhmä. Kun neuvottelijat palasivat Moskovasta kaikki puolsivat sitä. Eduskunta taipuu, jos hallitus siihen tarpeeksi vakavasti pyrkii.


Vuonna 1948 neuvottelujen pohjana olikin *Paasikiven* ehdotus.

Siltikään esimerkkisi ei päde, koska tilanne oli v. 1948 täysin erilainen: NL oli Itä-Euroopan valtias. Paasikivellä ei v. 1939 ollut sitä vaikutusvaltaa kuin presidenttinä, päinvastoin häntä pidettiin pehmeänä.

Ainoa, joka olisi 1939 voinut taivuttaa eduskunnan, oli Mannerheim, ja on epävarmaa, olisiko hän niin tehnyt, sillä hänellä oli tapana luistella vaikeista tilanteista. Muistettakoon, että hän oli jättänyt eroanomuksensa vähän ennen kuin sota syttyi - tosin ehkä ei ihan tosissaan, sillä hän pelasi omaa peliään, halusi kasvattaa omaa valtaansa hallituksen kustannuksella ja aina tilaisuuden tullen osoittaa, miten huonosti hallitus oli asiat hoitanut.

Kannattaa muistaa, että jos/kun eduskunta ei olisi julistanut asiaa kiireeliseksi 5/6 enemmistöllä, seurauksena olisivat olleet uudet vaalit. Kansa olisi jakaantunut. Jätät koko ajan huomioon ottamatta, että se oli aikalaisten mielestä suurin vaara, vielä suurempi kuin sota. Sodasta saatettiin selvitä (ja selvittiinkin vaikka raskain uhrein), mutta jos kansa olisi jakautunut, se olisi ollut menoa.
Heikki Jansson kirjoitti: Olivatko neuvottelijat Suomea edustavia virallisia neuvottelijoita vai olisiko koko eduskunnan pitänyt siirtyä Kremliin neuvottelemaan?
Moskovaan ei lähtenyt pää- eikä ulkoministeri siksi, ettei hän joutuisi sanelun kohteeksi tai pelotelluksi. Mutta sinun käsityksesi neuvotteluista on, että Suomen pitää tyytyä NL:n saneluun eikä hallitus saanut ohjeistaa neuvottelijoita vaan päinvastoin?

Et taida ymmärtää, että Suomi oli parlamentaarinen demokratia. Sen mukaan toimittiin syksyllä 1939. Talvisodasta alkaen päätösten teko seuraavana viitenä vuotena kuului sotakabinetille ja Mannerheimille. Kumpi oli parempi tapa?

kari lumppio
Viestit: 45
Liittynyt: 15.11.07 16:00

12.10.08 00:24

Hei!
Heikki Jansson kirjoitti: Suurvallat eivät kriittisessä tilanteessa välitä tuon taivaallista "oikeudesta", se on nähty. Juuri se on pienin valtion pakko ottaa huomioon omassa politiikassaan. Ei siis ole kysyttävä, mikä on "oikein" vaan mitä meidän kannattaa tehdä jotta Suomen asema olisi paras mahdollisista. Moraali on jätettävä kotiin valtapolittisessa pelissä. Valta siinä jyllää ja edut.
Ja juuri tässä meidän ajattelumme eroaa. Herra Jansson tahtoo meidän toimivan järkevästi ja minun mielestäni taas kannattaa toimia tunteenmukaisesti oikein. Ne eivät aina ole sama asia.

Jos hypätään hetkeksi filosofian puolelle. Oman ajatteluni mukaan ihmiselle kehittynyt "oikea" ja "väärä" on itse asiassa taju siitä mikä pitkällä aikavälillä on kannattavaa (matematiikassa sitä tulosta edustaisi integraali ajanjakson yli). "Järkevä" ajattelu taas perustuu lyhyen ajanjakson seurausten ennustamiseen (matematiikassa tulos ~ derivaatta*aikaväli), jonka oikeellisuus heikkenee mitä kauemmas nollakohdasta mennään. Erilaisten systeemien ohjauslogiikassa derivointi (ennustus) ja integraali (~kokemus) ovat alkuarvon ja vahvistuksen lisäksi tarvittavat käsitteet. Plus herätteet tietenkin.

Minun mielestäni olemme hetkellä nyt paremmassa asemassa kuin olisimme, jos vuoden 1939 syksyllä Suomen johtajat olisivat tehneet Janssonin esittämän "kannattavan" valinnan. Ja koska kyseessä on mielipide ei minun tarvitsisi sitä itse asiassa perustella mitenkään. Ehkä olen katsonut nuoruudessani liian paljon klassisia länkkäreitä (joissa moraali: Joskus miehen vaan on tehtävä mitä miehen on tehtävä).
Heikki Jansson kirjoitti:
Huomauttaisin myös, että Janssonin esittämän mukaan v. 1935 lausunto pitäisi ottaa bluffina, mutta 1939 neuvotteluja ei? Millä perusteella?
Sitä en ole sanonut enkä tarkoittanut. Sanoin että Kivimäen lausunto ei vaikuta uskottavalta, että asiayhteys ei ilmennyt lainauksesta ja että lähdettä ei ollut ilmoitettu. Kivimäki itse sanoo uutista hätkähdyttäväksi, eikä siis ollut mitään ihmeelllistä siinä, että en kakistelematta niellyt sitä. Kivimäki itse arvioi Assmuksen lausuntoa, joka näkyy olleen pelottelutaktiikkaa.
Eli todennäköisesti et tiennyt koko Assmusin ilmoituksesta mitään ennen tätä?
Heikki Jansson kirjoitti:
Tehdään pieni ajatusleikki: otetaan Assmusin lausunto täysin todesta - Saksan ja N-Liiton konfliktissa Suomi miehitetään. Oliko 1939 syksyllä nähtävissä konfliktia em. maiden välillä? No ei ollut.
No oli. Koko 39-41 välisen ajan käytiin jatkuvaa diplomaattista "sodankäyntiä". Ensimmäisen käskyn Operaatio Barbarossan suunnittelun käynnistämiseksi Hitler antoi 27.7.40, siis vajaa neljä kuukautta talvisodan päättymisestä.
Vautsi vau. Suomalaisten piti siis syksyllä 1939 tietää mitä Hitler päättää 1940? Syksy 1939 oli todennäköisesti ainoa ajanjakso jolloin muut maat pitivät Saksaa ja Neuvostoliittoa kumppaneina. Luitko edes Kanervon tekstiä? Mitä Mussolini ajatteli? Miksi Englanti ja Ranska olisivat olleet valmiita sotatoimiin Neuvostoliittoa vastaan (mm. Bakun pommitussuunnitelma) ellei sitä olisi pidetty Saksan kumppanina? Näen vastauksessasi ainoastaan pyrkimyksen vähätellä kirjoittamani merkitystä. Pysähtyisit kuitenkin hetkeksi ajattelemaan.
Heikki Jansson kirjoitti: Stalin totesi neuvotteluissa Moskovassa syksyllä 39 suomalaisten väitteeseen, että Suomi tahtoo pysyä kansainvälisen sodan ulkopuolella, että sitä eivät suurvallat salli.
Selittänet nyt uudelleen meille sen väittämäsi, että myöntymällä v. 1939 Suomi olisi siis välttänyt sodan. Kun Stalinkin toteaa sen saman mitä minä, ettei onnistu. Eihän Stalin ollut kaksinaamainen vaan puhui aivan rehellisesti. Talvisodan aiheuttaneet aluevaihtoehdotukset eivät mitenkään sulje pois sitä mahdollisuutta, että Suomi miehitetään Saksan ja N-Liiton sodan puhjetessa. Eihän siitä asiasta neuvoteltu Suomen ja N-Liiton välillä. Lisäksi voisit miettiä miksi Molotov vielä loppuvuodesta 1940 piti Suomen kysymystä ratkaisemattomana? Olihan N-Liitto saanut silloin jo enemmän kuin syksyllä 1939 vaati.

Heikki Jansson kirjoitti:
Esittikö Neuvostoliitto Suomelle ultimaatumin (tästä on paljon kirjoitettu Viron ja muiden Baltian maiden alistumiskeskustelussa) vai loppuiko vain kärsivällisyys? Ei esittänyt. Mistä suomalaisten olisi pitänyt tietää, että nyt on kysymys viimeisestä eikä viimeisimmästä neuvottelutilaisuudesta?
Mistä Paasikivi tiesi? Mistä Mannerheim tiesi? Molotov lausui neuvotteluissa "nyt ovat siviilit puhuneet, nyt on sotilaiden vuoro". Miksi Mainilan laukaukset ammuttiin. Täysin selvä neuvostoliittolaisprovokaatio, jota esim. Mannerheim oli tiennyt odottaa jo lokakuussa. Täysin selvä merkki NL:n tarkoituksista. Puolueettomuussopimus sanottiin irti. Merkkejä Neuvostoliitto antoi vaikka kuinka paljon, koskei katsonut voivansa esittää ideologisista syistä ultimaatumia.
Ja sitten kuitenkin esitti "tarpeettomat" ultimaatumit Virolle Latvialle ja Liettualle? Ja esitätkö tosissasi että Mainilan laukaukset olivat itse asiassa viimeinen neuvottelukutsu. Eiköhän silloin ollut jo liian myöhäistä. Ja ettei ollut hyökkäämättömyyssopimus mikä sanottiin irti ja sekin niin myöhäisessä vaiheessa ettei mistään neuvottelutarjouksesta enää ollut kyse.

Heikki Jansson kirjoitti:
Suomen kansan ja eduskunnan tahdon taivuttaminen Karjalan ja Hangon luovuttamiseen olisi vaatinut enemmän kuin suomalaisten johtajien tahdonilmaukset ja taivuttelut.
Tottakai eduskunta olisi taipunut sopimukseen jos sille olisi sitä vakavasti ehdotettu. Kun Paasikivi esitteli Neuvostoliiton esityksen YYA-sopimukseksi eduskuntaryhmille, kaikki ryhmät vastustivat sitä paitsi SKDL:n ryhmä. Kun neuvottelijat palasivat Moskovasta kaikki puolsivat sitä. Eduskunta taipuu, jos hallitus siihen tarpeeksi vakavasti pyrkii.
No juuri siihen eduskunnalle tehtävään "vakavaan ehdotukseen" olisi se N-Liiton ultimaatumi ollut hyvä lisä. Yhden luukun palvelu toimi vasta Kekkosen aikana.
Heikki Jansson kirjoitti: Esittämäsi argumentti on tunnetusti kuin lyönti vastapuolen vyön alle
Hanki alasuoja. Onko Eduskunta ja kansan tahto vielä tänä päivänäkin sinulle lyönti vyön alle?


Kari

PS Vuonna 1940 ostetut Stieglitz-koulukoneet vapautuivat sattuneesta syystä peruuntuneesta Norjan tilauksesta. Ei se ollut sellaisenaan mikään hyvän tahdon ilmaisun merkki eikä pois Luftwaffelta.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

12.10.08 04:12

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Mikä olisi esimerkiksi vastaus siinä (tosin epärealistisessa) tilanteessa, että Stalin joutuisi vastaamaan neuvostiliitolaisille (kansalaisille), miksi tämä ei moraalisista syistä pakottanut Suomea luovuttamaan Neuvostoliitolle siivuja Karjalan kannaksesta, seurauksin, että saksalaiset pääsivät ilmaisksi hyökkäämään Suomen alueen kautta ja siis 32 kilometrin päähän Leningradista, seurauksin että kaksi miljoonaa neuvostoliittolaista tuhoutui sodassa - koska esimerkissämme Stalin oli NIIN moraalinen, että mielummin tuhosi 2 miljoonaa, kuin otti väkisin hanttiin panevalta Suomelta siivun kannaksesta.
Koska Stalin oli diktaattori, moisesta ei ollut pelkoa. Ei ollut silloinkaan, kun puna-armeija Stalinin takia yllätettiin 22.6.41.
On merkillistä, että kirjoittaja esittää, mitä Stalin teki kun keskustelu koskee sitä, olivatko Suomen poliittisen johdon päätökset viisaita. Keskustelija haluaa kuitenkin korostaa, että Stalinin toiminta ei ollut viisasta Neuvostoliiton kannalta, mikä on täysin yhdentekevää arvosteltaessa Suomen poliittisen johdon toimintaa. Nyt on kysymys siitä, että kirjoittaja katsoo, että Stalinin virheet jotenkin oikeuttavat Suomen poliittisen johdon tekemään virheitä (tai ainakin että Suomen poliittisen johdon virheet voidaan menetyksellisti piilottaa Stalinin virheiden taakse) ja yrittää siten vaihtaa puheenaihetta eikä myöntää, että Suomen polittinen johto teki anteeksiantamattoman töppäyksen olettamalla, että Neuvostoliitto "bluffasi". Seuraus oli runsaat 26.000 vainajaa, 11 prosenttia Suomesta, Viipurin menetys ym. Kiitos vaan, Eljas-setä.

Niillä fragmenteilla, joihin tämä keskustelija muutoin tarrautuu, ei ole kokonaisuuden kannalta merkitystä eikä niihin ole sen vuoksi syytä puuttua, ne vaan ovat esteenä rakentavalle keskustelulle. Kirjoitin esimerkiksi että esimerkkini on "(tosin epärelistinen) tarkoittaen tietysti sitä, että Stalin oli yksinvaltias, joten esitetty kommentti, että Stalin oli diktaattori on keskustelua häiritsevä ja sekoittava. Eihän tarkoitus ole esiintyä häirikkönä, vaan asiallisesti, eikö?

Kun ei esitetä yhtään mitään, joka oikeuttaisi katsomaan että Suomen poliittinen johto toimi viisaasti ja Suomen etujen mukaisesti Moskovan neuvotteluiss 1939, mikä on keskustelun aihepiiri, on esitetty vain jätettävä arvoonsa.
Omien periaatteidesi perusteella voi kysyä, miksi myös Suomi ei olisi saanut ajatella vain ja ainoastaan itseään?
Suomen olisi tietysti ollut nimenomaan ollut huolehdittava itse omista eduistaan, mitä nimen omaan korostan lainatussa kohdassa, mutta Suomen hallitus ei tähän kyennyt, vaan töppäsi, raskaasti. Kansa joutui maksumiehiksi (kukas muukaan) ja monet suomalaiset kaatuivat koska hallitus, erityisesti sen ulkoministeri Eljas Erkko oli töpännyt. Vielä useammat suomalaiset jäivät ikuisesti invalideiksi. Erkko sitten joulukuun 2. päivänä - kaksi päivää sodan syttymisen jälkeen kantoi vastuunsa - eroamalla (kuten koko hallitus). Sehän on poliitikon NIIN raskas vastuu, jonka uhriksi myös Eljas Erkko joutui. Voi sentään raasua. Joutui kovan kohtalon uhriksi, ajattelivat varmaan kaikki ne runsaat 26.000, joiden henki meni Erkon töppäyksen (ja koko hallituksen neuvottelutaktiikan) johdosta.


Lyhyesti sanoen: hallitus ei ymmärtänyt antaa periksi neuvotteluissa silloin kuin olisi pitänyt. Seuraus oli tunnetusti kaikki ne myönnytykset joihin jouduttiin Moskovan rauhassa. Todella puistattavaa. Neuvottelutaktiikka oli neuvotteluissa surkea. Kansa maksoi, eihän kukaan muukaan maksa poliitikkojen töppäilyjen hintaa, jotka olivat talvisota-tapauksessa ihan omaa luokkaansa.


Terv.
// Heikki Jansson
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 12.10.08 06:40. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

12.10.08 06:11

kari lumppio kirjoitti:juuri tässä meidän ajattelumme eroaa. Herra Jansson tahtoo meidän toimivan järkevästi ja minun mielestäni taas kannattaa toimia tunteenmukaisesti oikein. Ne eivät aina ole sama asia.
Aivan. Minäkin tein saman virheen kerran hamassa nuoruudessani, yritin nimittäin rakastaa aivoillani. Seuraus oli tietysti katastrofi. Niin käy kun käyttää kulloiseenkin tarkoitukseen soveltumattomia elimiä, kuten aivoja rakastamiseen tai sydäntä ajatteluun. Olettaisin että tulevaisuudessa olet Sinäkin pakotettu turvautumaan ajattelussa aivoihin eikä sydämeen joka on surkea elin siihen käyttötarkoitukseen. Sitä on paras käyttää rakastamiseen, eikä ajatteluun vaikka välillä kuuleekin esitettävän, että pitäisi ajatella enemmän sydämellä.
Tämän lainauksen katkaisit vaikka Heikki Jansson kirjoitti:
Esittämäsi argumentti on tunnetusti kuin lyönti vastapuolen vyön alle, kuin ottaisi ulkopuolisen aseen johon ei voi vaikuttaa, mukaan keskusteluun: "Kyllähän minä mutta kun..." Paasikivi esitti samaisen argumentin Stalinille, "kyllähän me mutta kun tuo Suomen eduskunta". Mutta tämä antoi suoraan piupaut Paasikiven "argumentille" eikä alistunut ulkouolisen, tavoittamattomissa olevan Suomen eduskunnan käskettäväksi, johon ei voisi vaikuttaa. Stalin totesi Paasikivelle,että saatte kyllä riittävän enemmistön eduskunnassanne. Kyllähän me neuvottelijat, mutta kun tuo hallitus. Kyllähän hallitus, mutta kun tuo eduskunta. "Kyllähän eduskunta mutta kun tuo kansa"

Vastauksena kari lumppio kirjoitti: Hanki alasuoja. Onko Eduskunta ja kansan tahto vielä tänä päivänäkin sinulle lyönti vyön alle?
Esittämäsi suspensoaarista (tekstissäsi alasuojuksesta) merkitsee sukupuolisanaston tuomista keskusteluun. Olemme silloin menossa kolmannen luokan väittelyyn á la pennut 24H- palstalla. En ole kuitenkaan enää pentu eikä tällä foorumilla turvauduta sukupuolisanastoon.

Ulkovallan kannalta katsoen on sopimatonta, että Suomen viralliset edustajat neuvotteluissa vetäytyvät eduskunnan selän taakse. Hallituksen tulisi antaa neuvottelijoilleen riittävät valtuudet, jottei, niin kuin nyt, käy niin, että neuvottelijat joutuvat matkustamaan jatkuvasti kotiin saadakseen lisää ohjeita. Paasikivi ja Tanner joutuivat kolme kertaa matkustamaan Moskovasta Helsinkiin - mikä ei ole varttitunnin junamatka - ja odotuttivat siten Stalinia ja Molotovia. Suomi siis mahtipontisesti odotutti prof. Korhosen mainitsema Josef "Senttari" Stalinia. Mikä vaikutus odotuttamisella oli Moskovan rauhan ehtoihin jos mitään on epäselvää, mutta tuskin Stalinin odotuttaminen ainakaan positiivisesti vaikutti Moskovan rauhan ehtoihin. Arkipäiväiset asiat kun yleensä ovat hyvinkin merkittäviä jopa valtapolitiikan päätöksenteossa.

Jotkut kait kuitenkin katsovat, että ihan oikein sille p*:lle. Sekin on tietysti asenne, muttei Suomen arvon tai diplomatian mukainen eikä liioin Suomen kriittisten tavoitteiden mukainen, jotka tietysti olivat pitää Suomi erossa maailmanpolitiikan sodista. Siinähän epäonnistuttiin, surkeasti. Se fakta täytyy valitettavasti naulata. Vasta sitten kun se on myönnetty - mikä on monelle tervanjuontia - voidaan keskustella muista asiaan liittyvistä seikoista.



Terv.
//Heikki Jansson

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

12.10.08 07:18

Derkku kirjoitti:Mannerheimin muistelmat on tässäkin yhteydessä huomioitava aikalaismuistelmina. Nykyhetkellä asioihin tutustuva voi nojautua vuosikymmenien aikana tehtyihin tutkimuksiin.
Aivan. Mannerheim on varteenotettava henkilö Suomen historiassa ja hänen sanansa on varsin painava.

Tarkoituksena ei kuitenkaan ole keskustella siitä, miten hyviä tai huonoja Mannerheimin arviot olivat, vaan siitä, olivatko Suomen poliittisen johdon päätökset, ne, joiden perusteella Suomi joutui talvisotaan, viisaita. Jos tarkoituksesi on esittää, että numerotietojen valossa Suomi ei, kuten yleensä oletetaan, suinkaan joutunut vaan pääsi, talvisotaan, rohkenen olla eri mieltä ja kallistun siis Mannerheimin kannalle. En voi mitenkään hyväksyä näkemystäsi, että talvisotaan joutuminen oli siinä määrin edullista Suomelle, että pitäisi puhua siitä, että Suomen poliittisen johdon ansiosta Suomi pääsi talvisotaan, en mitenkään. Siinä näkemyksessä oletan että jäät yksin.

Täten arvioiden on viestisi malliesimerkki siitä, minkälaiseen suohon joutuu, kun freneettisesti pitää kiinni teesistä, että Suomen poliittista johtoa ei voi arvostella siitä politiikasta joka johti talvisotaan (koska Neuvostoliittohan aloitti talvisodan, niin kuin aloitti ja se on väärin, ja tästä kenkä puristaa: se, että Neuvostoliitto teki (väitetysti) vääryyden ei missään tapauksessa oikeuta Suomen poliittista johtoa toimimaan jääräpäisesti ja Suomen kansan vahingoksi). Silloin sekoitetaan moraali ja valtioviisaus niin että moraalisesti väärä toiminta oikeuttaa poliittisen johdon olemaan olematta valtioviisas.

Tätä tosiseikkaa joutuu toitottamaan niin että tuntuu sairaalta, koska keskustelijat eivät halua myöntää, että valtio joutuu toimimaan valtapoliitisessa ympäristössä, siis tunnustaen tosiasioita sopeuttamaan oman toimintansa niiden mukaan (eikä oikean ja väärän mukaan). Seuraava askel on nimittäin sen pohdinta, oliko Neuvostoliitolla niin sanottu "legitiimi" intressi talvisotaan ja sitä pohdintaa kaikotaan kuin ruttoa. Jos nimittäin sillä olisi ollut "legitiimi" intressi (3,5 miljoonan Leningradin puolustukselliset näkökohdat vastaan 3,5 miljoonan silloinen Suomi) voitaisiiin katsoa, että Suomi olisikin väärässä, eikä sellaiseen saa edes vihjaista, sen tunnustaminen että ME edes voisimme olla väärässä on ankarasti kiellettyä, olimmepa sitten väärässä tai ei, eikö niin. - No hmmm. :cool:


Terv.
//Heikki Jansson

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

12.10.08 09:32

Heikki Jansson kirjoitti:Aivan. Mannerheim on varteenotettava henkilö Suomen historiassa ja hänen sanansa on varsin painava.
Kuten Kekkonen ja hänen julkispuheidensa historiakäsitys? ;-)
Heikki Jansson kirjoitti:Jos tarkoituksesi on esittää, että numerotietojen valossa Suomi ei, kuten yleensä oletetaan, suinkaan joutunut vaan pääsi, talvisotaan, rohkenen olla eri mieltä ja kallistun siis Mannerheimin kannalle. En voi mitenkään hyväksyä näkemystäsi, että talvisotaan joutuminen oli siinä määrin edullista Suomelle, että pitäisi puhua siitä, että Suomen poliittisen johdon ansiosta Suomi pääsi talvisotaan, en mitenkään.
Niin, keskustelusäikeen alkuperäinen aihehan oli vastaaminen siihen miksi Stalin ei hyökännyt Suomeen vuonna 1940 talvisodan jälkeen kun pelko länsivaltioiden interventiostakin oli poistunut mutta Saksan avusta ei ollut vielä tietoa. Suomen puolustus oli kesällä ja syksyllä 1940 oleellisesti vahvempi kuin ennen talvisotaa tai missään realistisessa kehityskulussa jossa talvisotaa ei olisi käyty, mitä tuskin pystyt kiistämään?
Heikki Jansson kirjoitti:Silloin sekoitetaan moraali ja valtioviisaus niin että moraalisesti väärä toiminta oikeuttaa poliittisen johdon olemaan olematta valtioviisas.


Totta, näinhän Neuvostoliiton julkilausutulle politiikalle kävi. NL:n julkilausuttuna tarkoituksena oli turvata Leningradin pohjoispuoli, politiikka epäonnistui surkeasti. Maksajana tässä uhkapelissä olivat tavalliset neuvostokansalaiset, puoluejohdollehan tunnetusti lennätettiin hedelmiä pitkiä päiviä piristämään...
Heikki Jansson kirjoitti:Seuraava askel on nimittäin sen pohdinta, oliko Neuvostoliitolla niin sanottu "legitiimi" intressi talvisotaan ja sitä pohdintaa kaikotaan kuin ruttoa.


Kreml ei ollut laamanninoikeus, mutta on totta että Leningrad muodosti neuvostoliittolaisittain ajatellen vakavan uhan Suomen turvallisuudelle. Tästä johtuen Suomen osallistuminen vuosina 1941-1944 Leningradin saartoon sekä puolustusvyöhykkeen työntäminen kolmen kannaksen tietämille oli täysin legitiimiä toimintaa.

Ei sovi myöskään unohtaa Saksan toimintaa toisessa maailmansodassa. Alankomaat, Belgia ja Luxemburg muodostivat potentiaalisen uhan Saksan tärkeimmille teollisuusalueille ja näin ollen oli oikeastaan oikeutettua että Saksa miehitti nämä maat, vai mitä? :lol:

Emma-Liisa
Viestit: 4985
Liittynyt: 30.01.07 18:25

12.10.08 12:23

Heikki Jansson kirjoitti: Keskustelija haluaa kuitenkin korostaa, että Stalinin toiminta ei ollut viisasta Neuvostoliiton kannalta, mikä on täysin yhdentekevää arvosteltaessa Suomen poliittisen johdon toimintaa. Nyt on kysymys siitä, että kirjoittaja katsoo, että Stalinin virheet jotenkin oikeuttavat Suomen poliittisen johdon tekemään virheitä
Kyse on selittämisestä. Totta kai kaikki, mikä selittää päätöksiä, on otettava huomioon, myös ja ennen kaikkea vastapuolen toiminta. Kukaan ei elä tyhjiössä.

Muuten, Ylikangas sanoo teoksessaan Romahtaako rintama, että "virhe" on täysin väärä sana historiantutkimuksessa. Virheestä voidaan puhua vain jälkikäteen, mikä on väärin päätöksentekijöitä kohtaan. Historiantutkimuksessa pitää asettua heidän tilanteeseensa.
Heikki Jansson kirjoitti: Suomen polittinen johto teki anteeksiantamattoman töppäyksen olettamalla, että Neuvostoliitto "bluffasi". Seuraus oli runsaat 26.000 vainajaa, 11 prosenttia Suomesta, Viipurin menetys ym. Kiitos vaan, Eljas-setä.
Kiitos kuuluu täysin Stalinille. Hän sodan alkamisesta päätti ja hän myös kieltäytyi sitä lopettamasta heti alkuun.

Uhrit olivat raskaat, mutta asialla oli toinen, vielä tärkeämpi puoli: Suomen kansan yhtenäisyys. Sen ansiosta mentiin jatkossa maailmansodan läpi joutumatta taistelukentäksi tai miehitetyksi.

Paavo Haavikko on havainnut olennaiset asiat: Esimerkiksi Viimeisessä versiossa myöhemmästä historiasta:
"On sanottu ettei meiltä vaadittu alueita.
Ei, enemmän,
Oikeutta tulla maahan kun uhkaa välillinen hyökkäys.
39 pyydettiin vain alueita, niin kuin tsekeiltä.
Tästä on hyvin vaikea puhua heitä loukkaamatta,
tai ilman että he purskahtavat nauruun ja sanovat:
Te pystyitte ratkaisemaan mahdottoman yhtälön,
kuudessa vuodessa, ilman tietokonetta.
Mutta te ette kestä menestystä.
Teitä vaivaa onnistumisen pelko.
Teidän on pakko pudottaa rima, hypätä taaksepäin
ja pudottaa se nyt.
Siitä myrskystä jos joku selvisi niin hyvin kuin te on syytäkin hävetä.
Ainakin pyytää anteeksi."

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

12.10.08 13:05

Heikki Jansson kirjoitti:Lyhyesti sanoen: hallitus ei ymmärtänyt antaa periksi neuvotteluissa silloin kuin olisi pitänyt. Seuraus oli tunnetusti kaikki ne myönnytykset joihin jouduttiin Moskovan rauhassa. Todella puistattavaa. Neuvottelutaktiikka oli neuvotteluissa surkea. Kansa maksoi, eihän kukaan muukaan maksa poliitikkojen töppäilyjen hintaa, jotka olivat talvisota-tapauksessa ihan omaa luokkaansa.
Millainen on se uskottava, looginen kehityskulku joka olisi johtanut parempaan lopputulokseen? Kun lähdetään jossittelun tielle olisi tämä vaihtoehtoinen kehityskulku perusteltava eikä pelkästään fiksoiduttava yhteen teemaan, Eljas Erkko -paholaiseen joka kävi lopettamassa niskalaukauksin parikymmentätuhatta suomalaista (ja parisataatuhatta venäläistä).

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

12.10.08 16:13

Derkku kirjoitti:Millainen on se uskottava, looginen kehityskulku joka olisi johtanut parempaan lopputulokseen? Kun lähdetään jossittelun tielle olisi tämä vaihtoehtoinen kehityskulku perusteltava eikä pelkästään fiksoiduttava yhteen teemaan, Eljas Erkko -paholaiseen joka kävi lopettamassa niskalaukauksin parikymmentätuhatta suomalaista (ja parisataatuhatta venäläistä).
En lähde jossittelemaan lainkaan. Se ei ole tarpeen. Neuvostoliitto esitti 9.11. oman ehdotuksensa, jonka mukaan raja vedettäisiin Karjalan kannaksella hieman edullisemmin kuin sen alkuperäisessä esityksessä. Neuvostoliitolle luovutettaisiin lisäksi Suomenlahden pikkusaaret, pohjois-osa Suursaarta sekä kolme saarta Hangon lähistöllä (Hästö-Busö oli pääsaari) ja vielä lisäksi osia Kalastajasaarennosta. Tätä ei Cajander / Erkko / Niukkanen hyväksynyt, sillä tämä oli "mahdoton" hyväksyä. Puolustusministeri Niukkanen ilmoitti, että esitetty 20 km Karjalan kannasta on liian suuri menetys. että sota on edullisempi vaihtoehto Suomelle Niukkanenhan ei hyväksynyt Moskovan rauhaa, vaan halusi jatkaa sotaa.
os esitys olisi hyväksytty (tässä jossittelen) olisi rajankäynti ollut edessä. Onko tuo mielestäsi sellaista jossittelua, joka on "jossitteluna" tuomittavaa, koska ei tiedetä varmuudella että seuraus toisen osapuolen hyväksymisestä olisi, että suoritetaan sopimusta toteutetaan, käydään uusi sopimuksen mukainen raja. Ehkä Neuvostoliitto olisi perunut sopimuksen ja vaatinut enemmän, mene ja tiedä, mutta luulen, että mikäli suomalaiset olisivat hyväksyneet Stalinin esityksen, olisi tehty niin kuin Stalin oli esittänyt että tehtäisiin. Joku (minusta paranoidi) saattaa pitää sitä jossitteluna (vaikkapa koska Stalin ei aikonutkaan pysyä omassa esityksessään).

Voin sinänsä kyllä jossitella, siitä, miten tämä olisi muuttanut toteutuneen historian kulkua myöhemmin, mutta se ei ole tarpeen. Tämä vaihtoehto oli huomattavasti Moskovan rauhan ehtoja edullisempi. Jos siihen olisi suostuttu olisi (taas jossittelen, "jos olisi suostuttu”) olisi menetetty nuo melko vähäiset alueet ja saatu Repolasta ja Porajärvestä kompensaatioita (ellei sitten olisi tingitty enemmän kompensaatioita, ehkä Itäkarjalassa olisi ollut metsätaloutta varten sopivia maita - voidaan mennä pitemmällä, ja jossitella, että alue olisi pantu välittömästi asutuskieltoon, jolloin siitä olisi tullut pelkkä puuvarasto metsäteollisuudellemme (ja olisimme välttäneet panostukset infrastruktuurin kieltämällä asutuksen) mutta se on eri juttu.

Tällöin olisi toteutunut historia ollut erilainen. Talvisota olisi vältetty, ja saatu ainakin sitä lisäaikaa, jota Mannerheim niin kipeästi kaipasi. Miten suhteet olisi kehittyneet sen jälkeen on täyttä jossittelua täysin epävarmasta asiasta. Mutta huonommin kuin toteutunutta vaihtoehtoa ei olisi järkevästi ajatellen voinut käydä. Valittiin nimittäin huonoin mahdollinen vaihtoehto (sota, joka tiedettiin että hävitään, ja josta siksi ei ole mitään hyötyä) ja seuraus siitä, että olisi myönnytty olisi ilmennyt sitten joskus jollain tavalla, jota en mielelläni suostu jossittelemaan tässä viestiketjussa, jossa minulla on ollut yllin kyllin töitä pitääkseni keskustelun aiheessa (koska keskustelijat haluavat jatkuvasti vaihtaa puheenaihetta eikä katsoa totuutta silmiin, sillä totuus on näille niin vastenmielinen, siihen kun sisältyy periksi antaminen "vääryyden" edessä - Vääryys on Leningradin suojavyöhyke ja mainitsemani kolme saarta Hangon vesillä.

On todettava, että nuo kolme saarta ovat hiukan eri asemassa kun Karjalan kannas, ne nimittäin eivät liity suoranaisesti vaan vain välillisesti Leningradin turvallisuuteen (koska ajatus on että Nevostoliitto kykenee sulkemaan Suomenlahden "kolmannen valtion", mikäköhän lie?, hyökkäyksen varalta) eikä suomalaisilla ole tietenkään mitään velvollisuutta auttaa Neuvostoliittoa sulkemaan Suomenlahden "kolmannen valtion" hyökkäystä vastaan. Mielestäni esitys oli kuitenkin hyväksyttävissä MR-sopimuksen vuoksi Olimme täysin yksin ja sen vuoksi Neuvostoliiton armoilla. Meillä ei ollut rahkeita neuvotella "upporikasta tai rutiköyhää"-periaatteella. Tätä mieltä on myös Paasikivi ja tätä mieltä oli myös Tanner muistelmissaan. Samalla linjalla on myös Keijo Korhonen seikä paljon parjattu Heikki Ylikangas ainakin 20 vuotta sitten kirjoitetussa Solmukohdat teoksessaan, joten en suinkaan ole ainoa, joka on tätä mieltä.

Vielä, mutis mutandis ajatuksin (mikä ei varmastikaan pidä paikkansa, mutta kelpaa työhypoteesiksi), on Saksan hyökätessä Neuvostoliittoon Suomella käytettävissään 16 divisioonaa jotka on jaettavissa etelärannikkomme turvaamiseen Saksaa vastaan, lähinnä siis Hangon ja ehkä Turun vedet, Ahvenanmaan miehittämiseen, (mikä sulkee Pohjanlahden), itärajalle Neuvostoliittoa vastaan ja Lappiin Kirkkoniemelle sijoitettuja saksalaisia joukkoja vastaan.

Tässä skenaariossa on peräti omituista, jos Saksa katsoo voivansa sitoa divisioonia päästäkseen maihin etelärannikollamme ja sama koskee Lappia. Saksan ylimmän sotilasjohdon ja erityisesti kenr. Halderin käsitys, että Leningradin rintama jätetään kokonaan pois ja keskitetään kaikki voimat suoraan salamahyökkäykseen Moskovaan saattaisi (taas jossittelua) voittaa Saksassa (jos Hitler taipuu, erimielisyys Halderin kanssa oli aika kova), Halder näet eri yhteyksissä pikkuivaa Hitleriä joka paistaa läpi tämän eräissä myrkyllisissa huomautuksina. Erityisesti hän vastusti hyökkäystä Muurmannia kohti, joka oli hänen sanoilla, pikemminkin retki kuin hyökkäys (3 divisioonaa ei riittäsi, mutta oli kuitenkin poissa päähyökkäyksestä. Tässä skenaariossa Suomi olisi selvästi ulkona sotatapahtumista. Baltian maat joutuvat sodan jalkoihin, mutta Suomi pääsee kuin koira veräjästä. Stalinilla ei liioin ole mitään syytä uhrata divisiooniaan Suomea vastaan, koska Stalinilla on kädet täynnä saksalaisten kanssa Moskovan hyökkäyksesä. eikä Suomen alue ole saksalaisten käytettävissä.

Ajatuksissani nämä ovat vain teorioita, joita voi huvikseen kehitellä. Jos esitys olisi hyväksytty olisi Rytillä ja Mannerheimilla ollut kaikki mahdollisuudet kehitellä sellaista strategiaa, jolla Suomi pysyy sodan ulkopuolella, niin kuin Ruotsi tasapainoili ja onnistui siinä. Talvisota kuitenkin myötävaikutti siihen, että suomalaiset marssivat Saksan avoimeen syliin ja lähtivät hakemaan revanssia (ja tulivat takaisin verissä päin kun Saksa ei voittanutkaan, minkä varaan Jatkosota oli rakentunut).

Todennäköisesti tämä skenaario ei olisi koskaan toteutunut, koska sama molemminpuolinen epäluulo, joka aiheutti talvisodan (ei millään voitu myöntyä, koska epäiltiin Neuvostoliittoa ihan mistä tahansa) olisi edelleen vallalla Suomessa ja sen seurauksena olisi varmaankin uusi sota tullut ajankohtaiseksi, tarkalleen miten ei voi tietenkään tietää. Ehkä Suomi kuitenkin olisi onnistunut pysymään kokonaan sodan ulkopuolella, mene ja tiedä. Ehkä - tai sitten ei. Ainakin olisi tehty kaikki mitä oli tehtävissä - ja tiedä häntä, ehkä se olisi johtanut siihen, etten olisi syntynyt enkä siis kirjoittaisi tätä viestiä, joten jotain hyvää seurasi myös talvisodasta ja jatkosodasta. (Isäni nimittäin haavoittui jatkosodassa ja toipilasaikanaan tapasi äitini. Olin sitten seuraus muutamia vuosia myöhemmin.

No, suostuin kuitenkin jossittelemaan vähän mutta en tee sitä erityisen vakavissani. Hyväksymällä sopimuksen olisi tulevaisuus muuttunut toteutuneeseen verrattuna ja vain Herra tietää mitä olisi tapahtunut, mutta tämä ei tunnetusti kerro. Ken haluaa voi kehittää siitä teorioita

Terv.
// Heikki Jansson

Emma-Liisa
Viestit: 4985
Liittynyt: 30.01.07 18:25

12.10.08 16:17

Heikki Jansson sekoittaa kaksi asiaa: oliko Suomen hallituksen ja erityisesti Erkon politiikka viisasta ja se oliko lopputulos oikea pitkällä tähtäimellä.

Viisasta politiikka ei ollut siinä mielessä, että sotaan ei uskottu. Viisasta se oli siinä mielessä, että heti pantiin toimeen yleinen liikekannallepano, jolloin NL ei päässyt yllätämään ja sotilaat saivat puolitoista kuukautta rakentaa asemia ja oppia tuntemaan toisensa. Viisasta se oli myös siinä mielessä, että keskinäisistä kiistoista luovuttiin ja keskityttiin kansan yksimielisyyteen. Viisasta myös siinä mielessä, että ei mitenkään provosoitu NL:a ja öehdetkin kirjoittivat varsin maltilisesti, joten kansa tiesi sodan puhjettua, että syy ei ollut Suomen puolella.

Yksi perustava puute Janssonin järkeilyssä on: hän ei hyväksy sitä, että suomalaisilla oli tuolloin erilaiset moraaliarvot kuin hänellä (he todellakin uskoivat vapauteen ja oikeuteen ja siihen että niitä pitää puolustaa). Aika epätasapuolisesti on, että Jansson hyväksyy diktaattorien toimet sellaisena kuin ne ovat, mutta vaatii, että tuolloisten suomalaisten olisi pitänyt olla kyynikkoja kuten hän itse.

On myös vastoin historiantutimukset periaatteita väittää, että sodan jälkeiset asiat todistaisivat, että samoin olisi voitu tehdä ennen sotaa. Molemmin puolin sota oli perusta sodanjälkeiselle toiminnalle: Suomi yritti Paasikiven ja Kekkosen johdolla välttää vastaavan tilanteen, mutta myös NL oli oppinut talvisodassa ja 1944, ettei tsuhnaa saa mihinkään pahalla, joten Suomea ei pidetty niin tiukoissa ohjaksissa kuin Itä-Euroopan maita.

Muuten, sodan jälkeen Paasikivi tuskaili useaan kertaan päiväkirjassaan, mikä NL:n tavoite todella on. Jakobson lienee oikeilla jäljillä, kun sanoo, että Paasikivi valitsi uskomisen NL:n defensiivisiin tavoitteisiin, koska muuten ei olisi muuta keinoa kuin mennä metsään ja ampua kuula kalloon kuten Paasikivi Mannerheimille sanoi.

Kimmo Rentolan tutkimuksista käy ilmi, miten monta kertaa Suomella oli "läheltä piti" -tilanteita, jotka vältettiin pikemmin onnella kuin taidolla, kun NL:lle otollinen hetki meni ohi. On yleensäkin harhaluulo, että jos vain on viisas, voi välttää kaikki erehdykset.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”