Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Palattaisiinko aiheeseen?

Emma-Liisa kirjoitti:
Ilmo Kekkonen kirjoitti: "Jos anglosaksiseen juryyn turvauduttaisiin, uskottavuusarviointi menisi äänestykseen eikä Ylikangas saisi totuuden teloittajan viittaa". Voisiko todella olla niin, että juryssa ei olisi faktoja ymmärtävää enemmistöä?
Jos amerikkalaisiin sarjoihin voi luottaa, niin kyllä voi. Mutta käsittääkseni juryn periaate on mieluummin vapauttaa, jos asia on epävarma. Ylikankaan kuulopuheita ja loogisia todennäköisyyksiä ei hyväksyttäisi lainkaan todisteiksi.
Ylikankaan epätoivoa kuvastaa hyvin se, että hän Juttutuvan tilaisuudessa turvautui tähän Rintalan anglosaksinen jury-argumenttiin.

Erkki Rintalan jury-argumentin suhteen voi tehdä pari huomautusta.

1) Suomessa ei turvauduta anglosaksiseen juryyn, ja mitä ilmeisimmin tämä ei ole pelkästään huono asia suomalaisen oikeusjärjestelmän kannalta. Lautamiesten merkitystä ollaan meillä päinvastoin vähentämässä, ja en usko järjestelmämme tästä ainakaan huonompaan suuntaan muuttuvan.

2) Anglosaksisessa järjestelmässä kuuluu tuomarin tehtäviin ainakin vakavimmissa rikosasioissa suorittaa ns. summing up, jossa hän selostaa jurylle kunkin jutun oikeudellisesti relevantit kysymykset ja sovellettavat säännöt. Jos joku anglosaksinen tuomari joutuisi esittelemään jurylle jutun, jossa kruunu vaatisi Vihman "tuomitsemista" 20 karkurin ampumisesta, niin tämä "summing up" ei kyllä voisi johtaa muuhun kuin vapauttavaan päätökseen. Perusteluna olisi luonnollisesti puuttuva näyttö. Jos Rintala "Vihman jutussa" päätyisi tuomitsemaan kruunun hyväksi, niin sanoisin hänen silloin syyllistyvän vakavaan virkavirheeseen. Niin commom low- kuin suomalaisessakin järjestelmässä.

3) Angosaksinen jury ei äänestä. Sen on oltava yksimielinen.

Erkki Juvonen
Viestit: 24
Liittynyt: 26.01.08 09:37
Paikkakunta: Helsinki

Selailtuani tämän viestiketjun läpi minusta on jotenkin lapsellista vaatia, että Ylikankaan pitäisi dokumentoida teloitukset. Eihän niitä voi dokumentoida.
Juu, niitä ei tosiaankaan voi dokumentoida :lol: . Kun luin Ylikankaan kirjan "Romahtaako rintama", herätti se minussa aluksi melko suurta ärtymystä. Miten voi professorimies kirjoittaa noin.
Erittäin terävä huomio. Niin ansiokkaan kirjan kirjoittamiseen todellakin tarvitaan, kuten aivan oikein huomasit, professorismies, eli mies jolla on akateemisia meriittejä. Huomasitko muuten, että professori tai Sinun sanontaa käyttääkseni "professorismies" Heikki Ylikangas oli arvostellut "tohtorismies" Jukka Lindstedtin opinnäytteen rikosoikeudessa? Sen jälkeen ei Lindstedt olekaan tiettävästi laajemmin hankkinut niitä professorinvirkaan tarvitsemiaan lisämeriittejä (tarvitsemiaan sikäli kun hän mielii "professorismieheksi"). Miten oletat - jos oletat - professori Heikki Ylikankaan arvioivan OTT Jukka Lindstedtin pätevyyden, jos tämä hakee professuuria? Onko Sinulla itselläsi peräti "professorismiehen" meriittejä?
Sittemmin olen oppinut suhtautumaan asiaan rauhallisemmin. Ikä painaa jo Ylikangasta, ja hänen asiantuntemuksensa ei selvästikään riitä kesän 1944 arvioimiseen rikosoikeudellisesta näkökulmasta.
Jaahas. Siis pyyhkeet tulee iästä Ylikankaalle. Yli-ikäinen, ehkä peräti dementikko? Sitäkö tarkoitat?

Arvioit myös, että tämä ”professorismies” on pätemätön rikosoikeuden alalla? Rohkenen kysyä, millä rahkeilla arvostelet Heikki "professorismies" Ylikankaan rikosoikeudellista pätevyyttä? En oikein jaksa uskoa että olisit rikosoikeuden "professorismies".
Asian ikävä puoli on kuitenkin se, että monet ns. tavalliset ihmiset uskovat siihen, mitä hän kirjoittaa ja sanoo
Usein kun puhutaan "ns. tavallaisista ihmisistä" ylenkatsotaan näitä "ns. tavallisia ihmisiä". Siihen keskusteluun en osallistu.

Minusta on etu että Heikki "professorismies" Ylikangas nauttii merkittävää arvonantoa ja että tämän sanaan luotetaan suuren yleisön piirissä. Olemme mitä ilmeisimmin tässä suhteessa eri mieltä. Sinusta on kielteistä, että tähän ”professorismieheen” luotetaan, minusta se on taas myönteistä. Minusta on hyvää ja edistettävää, että luotetaan ”professorismiehiin” eikä vaikkapa "satamajätkiin" – tosin poikkeuksia on, ehkä tunnetuin valt.tri, presidentti Mauno Koivisto. Miten erilaisia voivatkaan ihmisten mielipiteet olla, minä panen luottamukseni Heikki "professorismies" Ylikankaaseen, sinä ties mihin.
Ylikangas kuitenkin todistelee käsityksensä tilastolliseen todennäköisyyteen.
Mitä tarkoittaa, kun joku "todistelee käsityksensä tilastolliseen todennäköisyyteen"?
Se tarkoittaa sitä, että joku "todistelee käsityksensä tilastolliseen todennäköisyyteen"?”

Ellet tahdo ymmärtää et ymmärrä. En minä voi sille, että olet olevinasi kuin et ymmärtäisi, yhtään mitään. Silloin, kuin joku on olevinaan tyhmä, ei ole syytä vääntää tälle rautalangasta. En siis selittele Sinulle sellaista, minkä varsin hyvin ymmärrät. Jos toisaalta et ymmärrä niin se on sinun murheesi. Et taida oikein olla sarkasmien mestari? Se onkin vaikea laji. ;-) Mitä muuten luulet edistäväsi sarkasmeillasi?
Ei sellaista yksinkertaisesti voi todistaa vedenpitävästi, eikä sitä, mitä ei voi todistaa, pidä myöskään vaatia todistettavaksi. Ylikankaan toistelu on luonteeltaan loogista.
Tämä on yksi tämän keskustelun parhaista kommenteista pitkään aikaan. Ja tämä on niin totta kuin totta vain voi olla!
Hienoa että pidit. Todella hienoa. Mahdollisesti ymmärsitkin?
Tämä pitää vain ymmärtää ja hyväksyä.
Ei sitä voi ymmärtää, eikä onneksi tarvitse hyväksyä.
Se sekä on syytä ymmärtää että on välttämättä hyväksyttävä.

Et ehkä tullut huomanneeksi, että kirjoitin että ”maalla täytyy olla jokin historia”? Silloin minusta sen maan historiankäsityksen pitää olla mahdollisimman realistinen. Ehkä olet eri mieltä? On käytettävä kaikkea mahdollista saatavilla olevaa aineistoa jotta historiankäsityksestä tulisi mahdollisimman realistinen – vai oletko eri mieltä tästä? Aineisto on arvioitava mahdollisimman oikein – entä tästä, oletko eri mieltä? Näin syntyvän historiankäsityksen tulee siis vastata tapahtunutta, sitä wie es eigentlich gewesen – vai oletko eri mieltä.

Ellet ole eri mieltä näistä perusseikoista niin jää kysymään, mihin ihmeeseen perustat merkillisen käsityksesi jonka mukaan ”Ei sitä voi ymmärtää, eikä onneksi tarvitse hyväksyä”?

Kuten sanoin, maan historiankäsityksen tulee mahdollisimman hyvin vastata tapahtunutta. Kaikkea saatavilla oleva aineistoa on hankittava oikean historiankäsityksen muodostamiseksi ja muun aineiston puuttuessa on oikeata historiankäsityksen muodostumista tuettava tilastoanalyysillä ja muilla keinoin. Ei ole hyväksyttävissä, että muun aineiston puuttuessa ollaan niin kuin mitään ei olisi tapahtunut. Siinä on professori Heikki "professorismies" Ylikangas aivan oikeassa.

Juppe.

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Erkki Juvonen kirjoitti: Kuten sanoin, maan historiankäsityksen tulee mahdollisimman hyvin vastata tapahtunutta. Kaikkea saatavilla oleva aineistoa on hankittava oikean historiankäsityksen muodostamiseksi ja muun aineiston puuttuessa on oikeata historiankäsityksen muodostumista tuettava tilastoanalyysillä ja muilla keinoin. Ei ole hyväksyttävissä, että muun aineiston puuttuessa ollaan niin kuin mitään ei olisi tapahtunut.
Esitetty tilastoanalyysi ei tunnu vakuuttavan kaikkia. Heidän nähdäkseen teoriaa tukevaa aineistoa ei ole juuri lainkaan, ja silloin ei ole hyväksyttävissä, että oltaisiin niin kuin jotakin olisi tapahtunut.
Jos he ovat väärässä, sen osoittamiseen kannattaa kokeilla jotain muuta keinoa kuin vetoaminen teorian esittäjän auktoriteettiin.

Erkki Juvonen
Viestit: 24
Liittynyt: 26.01.08 09:37
Paikkakunta: Helsinki

tsadilainen kirjoitti:Esitetty tilastoanalyysi ei tunnu vakuuttavan kaikkia. Heidän nähdäkseen teoriaa tukevaa aineistoa ei ole juuri lainkaan, ja silloin ei ole hyväksyttävissä, että oltaisiin niin kuin jotakin olisi tapahtunut.
Jos he ovat väärässä, sen osoittamiseen kannattaa kokeilla jotain muuta keinoa kuin vetoaminen teorian esittäjän auktoriteettiin.
Olet tietenkin oikeassa siinä, että esitetty tilastoanalyysi ei vaikuta. Tarvittaisiin kuten sanot, jotain muuta.

Mutta minä en kyllä ymmärrä, miksi minun asiani olisi esittää rajallisilla tiedoillani mitään näiden vakuuttamiseksi. Näit itse, miten Ravila argumentoi, tai pikemminkin, jätti argumentoimatta. Luin tämän sarkasmeja täynnä olen viestin moneen kertaan ja huolellisesti, eikä siinä ollut yhtään ainoata asia-argumenttia, pelkästään molotusta ja typeriä sarkasmeja. Eivät nämä puheenvuorot tyylillä "Kuka mollaa asiattomimmin Ylikangasta" vakuuta yhtään. Eik liioin Ravila, joka sai ilmeisesti suurta tyydytystä kun hän pääsi "pottuilmaan" kanssani täysin aiheetta ollut mitenkään "vakuuttava", päinvastoin. No, maksoin potut takaisin sille pottuina. Samanlaista tekstiä Ravila oli esittänyt ketjussa huomasin nimim. Laitmanille, siis ollut niin "witty" kuten englantrilaiset sanovat.

Kysyn itseltäni että kenet Ravla olettaa vakuuttavansa kirjoittamalla "Eipäs, kun Ylikankaan lähestulkoon täydellinen irrottautuminen tosiasioista on (ainakin) tuhat kertaa huonompi" Pitäisikö meidän nyt siis uskoa, että Ravila ei tyydy kuten muut käyttämään suurennuslasia lukiessaan, vaan peräti (lihavointi) 1.000 kertaa suurentavaa mikroskooppia etsiessään virheitä Ylikankaan kirjasta tai esittää jokin muu typerä sarkasmi á la Ravila? Miksi tollainen suoraan sanoen hölynpöly vakuuttaisi yhtään ketään yhtään mistään? Minulla ainakaan ei ole mitään tarvetta vakuuttaa sen enempää jotain Ravilaa, mikä on kaikella todennäköisyydellä täysin mahdotonta kuin ketään muutakaan. Jos Ravila uskoo tuohon omien sarkasmiensa mukaiseen roskaan niin uskokoon minun puolestani. Minä teen siitä sen johtopäätöksen, että Ylikankaan väitteissä täöytyy olla vinha perä, ei ne muuten herättäisi tuollaista hallitsemtonta tunnekuohua Ravilassa Ja kumppanissa.

Ravila sanoo, että Ylikangas oisi "epätoivoinen", mutta minä teen siitä johtopäätöksen että jos joku on epätoivoinen, niin Ravila itse. Kekkosnen sanoo että "Totuus ei myy. Ylikangas väittää tutkimustuloksiksi keksimiään sensaatioita.", mitä minä a) en usko ja b) uskon vakaasti, että on vain Ylikangasta tarkoituksettomasti (ja tarkoituksellisesti) mollaavaa ja Kekkonen tietää sen itsekin. Sek''n ei mitenkään vakuuta. Tämä säie on on minusta onkilainen "sisäisen ihailun kerho", jossa lohkaistaan toinen toisiaan tökeröimpiä "vitsejä" Ylikankaasta. Muistuttaa minua elävästi 70-luvun taistolaisten "herännäskokouksista", ns. opintokerhoista.

Sama koskee mitä huomasin miltei kaikia muitakin tänne kirjoittaneita, Heehaccia (muistanko nimimerkin oikein) lukuun ottamatta. Heillä on johtajanaan tohtorismiehensä Lindstedt. Minä mieluummin uskon "professorismiestä", Ylikangasta, kunnes joku vakuuttaa minua päinvastaisesta, eivätkä nämä tohtorismiehen "seuraajat" ainakaan siihen kykene, ainakaan ei "pottuilemalla" minulle.

Miksimuuten oletit, että minun kuuluisi vakuuttaa heidät jostain? Se ainakin vaikuttaa minusta äysin mahdottomalta.

Juppe

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Erkki Juvonen kirjoitti:Arvioit myös, että tämä ”professorismies” on pätemätön rikosoikeuden alalla? Rohkenen kysyä, millä rahkeilla arvostelet Heikki "professorismies" Ylikankaan rikosoikeudellista pätevyyttä? En oikein jaksa uskoa että olisit rikosoikeuden "professorismies".
Juu, en ole rikosoikeuden professori. Ja kun nyt olen tarkemmin tutustunut ja vielä kertaalleen ajatellut Ylikankaan rikosoikeudellista argumentaatiota, niin onhan se myönnettävä, että oikeilla jäljillä hän on. Esimerkiksi Kulmasen ja Mäkilän (6.D) ampumisen suhteen. Kyllä heidän ampumisensa oli ilmeisen laiton. Saas nähdä koska KKO:n aikoinaan käsittelemä juttu avataan uudelleen. Ylikankaan taitava argumentoini antaa siihen hyvät mahdollisuudet.
Ylikangas kuitenkin todistelee käsityksensä tilastolliseen todennäköisyyteen.
Mitä tarkoittaa, kun joku "todistelee käsityksensä tilastolliseen todennäköisyyteen"?
Se tarkoittaa sitä, että joku "todistelee käsityksensä tilastolliseen todennäköisyyteen"?”
Kyllä, näinhän se tietysti on. En vain aluksi ymmärtänyt. Oikeesti.
Se sekä on syytä ymmärtää että on välttämättä hyväksyttävä.
Juuri näin. Aluksi en meinannut tätäkään tajuta. Riittävät toistot tässäkin auttavat.
Ellet ole eri mieltä näistä perusseikoista niin jää kysymään, mihin ihmeeseen perustat merkillisen käsityksesi jonka mukaan ”Ei sitä voi ymmärtää, eikä onneksi tarvitse hyväksyä”?
Sitä minäkin jäin ihmettelemään, kuin luin uudelleen viestini. Olin hieman tuuliajolla tässä keskustelussa. Nyt olen löytänyt satamaan. Oikeesti.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Professoreja ja tohtoreita, entä pätevyys?

Tutkijoiden pätevyydestä väiteltäessä kannattaa jälleen huomata muutama tosiasia. Ylikangas on tohtori ja entinen oikeushistorian sekä Suomen ja Skandinavian historian professori. Hänen tutkimuksensa SOTAHISTORIAN alalla ovat herättäneet aina äkäisiä vastalauseita sotahistoriaan erikoistuneiden tutkijoiden puolelta.Tämä koskee jopa Ylikankaan palkittua "Tie Tampereelle"-teosta.

Totesin jo Ylikankaan keväällä 2007 ilmestyneen "Suomen historian solmukohdat " olevan viime sotien historian osalta varsin täynnä virheitä. Tein kolmen sivun virheluettelon ao. 49 sivun luvusta! Huomattavaa on, että Ylikangas asetti SATUKIRJAKSI katsottavan Antti O. Arposen "Teloitetut"-kirjan ( 15 sivun virheluettelo!) uskottavuudessa Lindstedtin ja Kulomaan VÄITÖSKIRJOJEN edelle. Sen perusteella hän arvioi teloitettujen määrän aiemmin tutkittua suuremmaksi!

Samat virheet poistuvat moninkertaisina "Romahtaako rintama?" kirjassa. Virheluetteloni oli nyt yhdeksän sivua! Siinä eivät edes ole kaikki.Moista en ole aiemmin nähnyt ammattitutkijaksi katsottavalta henkilöltä.

Ylikankaan hyökkäykset kriitikoitaan kohtaan osoittavat minusta kaikkein selvimmin hänen tutkimuspohjansa heikkoutta. Henkilökohtaiset solvaukset kertovat siitä, ettei hänellä ole dokumentteihin perustuvia argumenttejä oman tutkimuksensa puolustamiseksi tieteellisin perustein.

VÄITTEITÄ VOI ESITTÄÄ KUKA TAHANSA MISTÄ TAHANSA. EIVÄT NE MITÄÄN TODISTA.

Hyökkäykset kohdistuvat voimakkaimmin OT Jukka Lindstedtiin, koska hän on nimenomaan osoittanut heikoksi Ylikankaan pätevyyden tämän itsensä vahvimmaksi uskomalla alueella eli oikeushistoriassa. Hänhän ilmoittaa käyttäneensä nimenomaan oikeushistoriassa päteväksi osoittautunutta piilorikollisuuden tutkimusmenetelmää.

Ylikangas pyrki mm. viime syksyn blogeissaan mitätöimään Lindstedtin väitöskirjan. Kuitenkin sen katsottiin painottuvan nimenomaan oikeushistoriaan. Valvojana oli oikeushistorian professori Jukka Kekkonen. Ylikangas oli itse arvosana-lautakunnassa antamassa väitöksestä varsin hyvää arvosanaa.

Lindstedtin pätevyyttä tutkijana voi tietysti kritisoida. Tietääkseni hän ei ole pyrkinyt tai pyrkimässä yliopistouralle. Minusta yksi pätevyyden osoitus on se, että hän työssään eduskunnan apulaisoikeusasiamiehenä tutkii virkamiesten tekemisiä. Ylikankaan ( ja Juvosen?) hyökkäykset Lindstedtin suuntaan perustunevatkin käsitykselle, että tämä ei voi osallistua julkiseen väittelyyn virka-asemansa takia. Toisaalta hän tietää, että väittelyssä sotahistorioitsijoiden kanssa hän jää aina armotta toiseksi. Siihen ei edes tarvita tohtorin pätevyyttä niin heikot ovat Ylikankaan tiedot sotahistoriassa ja sotilasasioissa. Hän esittää loputtoman joukon virhetietoja kesän 1944 sotatilanteesta ( mm. Sortavalan valtaus takaisin 21.6.1944!), sotilasjohdon toimista, armeijan oikeudenhoidosta, karkurien käsittelystä ja vaikkapa kaatuneiden huollosta. Myös pikkuvirheitä nimissä, sotilasarvoissa, päivämäärissä jne on pitkä rivi. Niillähän ei sinänsä ole merkitystä asian kannalta, mutta ne osoittavat tutkijan huolimattomuutta ja suurta asiantuntemattomuutta.

Erkki Juvonen korostaa Ylikankaan pätevyyttä Lindstedtiin verrattuna. Minne unohtui, että Lindstedtin lisäksi on vastapuolella mm. sotahistorian professori, tohtori Ohto Manninen ja sotahistorian tutkija, tohtori Jukka Kulomaa? Kiistääkö Juvonen näiden meriitit päätoimisina sotahistorian tutkijoina? Saisiko muutaman esimerkin heidän tutkimusvirheistään? Kutakin kohti voin laittaa 10 Ylikankaan virhettä.Viimeksi on maisteri Tapio Nurminen nolannut Ylikankaan lakituntemuksen täydellisesti.

On huomattavaa, että voimakasta kritiikkiä Ylikankaan tutkimukseen on esittänyt myös tohtori Markku Jokisipilä. Yhtä huomattavaa on, että yksikään sotahistorian tutkija ei ole kannattanut Ylikankaan tutkimustuloksia tämän syksyn keskustelussa. On puolusteltu hänen metodiaan ja oikeuttaan esittää sen tulokset, mutta kukaan ei ole yhtynyt hänen tutkimustuloksiinsa omilla argumenteillaan.

Olen kritisoinut Ylikangasta, koska pidän häntä sotahistorian väärentäjänä ja vielä aika kehnona. Se on parhaiten osoitettu "Teloitettu totuus"-kirjassa.Asia ei muutu siitä että hän itse ilmeisesti uskoo tekemäänsä "viitteelliseen arvioon" ja on saanut joukon tietämättömiä maallikoita ja joitain saman ennakkokäsityksen omaavia ei-sotahistorioitsijoita edustavia tutkijoita taakseen.

Miksei Erkki Juvonen ( Laitman? Sune Sahlstedt? ) esitä yhtään argumenttia näkemyksensä tueksi, vaan pyrkii ainoastaan mitätöimään Ylikankaan kanssa eri mieltä olevien tutkijapätevyyden? Siihenhän Ylikangaskin pyrkii. Eikö todella löydy mitään muuta? Vai eikö tukena olekaan kuin usko? Ainahan se tiedon voittaa vai mitä, Juvonen?

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Juvoselle ja heehakille

[quote="Erkki Juvonen"]
Mutta minä en kyllä ymmärrä, miksi minun asiani olisi esittää rajallisilla tiedoillani mitään näiden vakuuttamiseksi. ---

Sama koskee mitä huomasin miltei kaikia muitakin tänne kirjoittaneita, Heehaccia (muistanko nimimerkin oikein) lukuun ottamatta. Heillä on johtajanaan tohtorismiehensä Lindstedt. Minä mieluummin uskon "professorismiestä", Ylikangasta, kunnes joku vakuuttaa minua päinvastaisesta, eivätkä nämä tohtorismiehen "seuraajat" ainakaan siihen kykene, ainakaan ei "pottuilemalla" minulle.

Miksi muuten oletit, että minun kuuluisi vakuuttaa heidät jostain? Se ainakin vaikuttaa minusta täysin mahdottomalta.[/quote]

Siis meitä ( keitä? ) johtaa "tohtorismies Lindstedt". En tiennytkään. Erkki Juvonen uskoo itse "professorismieheen", onhan titteli korkeampi. Missä on oma harkinta? Miksei Juvonen lue vaikkapa "Teloitettua totuutta" ja vertaa sitä Ylikankaan tarinoihin? Sen kirjoittajajista yksi on professori, vieläpä sotahistoriassa. Eikö natsat riitä Juvoselle?

Olen Juvosen kanssa samaa mieltä hänen vakuuttavuudestaan.Kyllä tähän asiaan perehtyneitä on Juvosen tolkuttamisella mahdoton käännyttää.

Heehakilta kysyisin vielä siitä saksalaisten vaatimasta teloituslaista. siis missä ja kuka sitä on vaatinut? Vai onko tämäkin väite Ylikankaan huuhaata?

Erkki Juvonen
Viestit: 24
Liittynyt: 26.01.08 09:37
Paikkakunta: Helsinki

Albert Ravila kirjoitti:Sitä minäkin jäin ihmettelemään, kuin luin uudelleen viestini. Olin hieman tuuliajolla tässä keskustelussa. Nyt olen löytänyt satamaan. Oikeesti.
Luit viestini uudelleen? Peräti huolellisestikin? Silloin varmaan luit myös tämän kohdan viestistäni:

"Ellet tahdo ymmärtää et ymmärrä. En minä voi sille, että olet olevinasi kuin et ymmärtäisi, yhtään mitään. Silloin, kuin joku on olevinaan tyhmä, ei ole syytä vääntää tälle rautalangasta. En siis selittele Sinulle sellaista, minkä varsin hyvin ymmärrät. Jos toisaalta et ymmärrä niin se on sinun murheesi. Et taida oikein olla sarkasmien mestari? Se onkin vaikea laji. ;-) Mitä muuten luulet edistäväsi sarkasmeillasi?"

Oletitko todellakin että minä lankean noihin avuttomiin retorisiin ansoihisi, kuten nimim. Laitman teki, joka vilpittömästi yritti keskustella kanssasi tajuamatta että sinä vain narsismissasi käytit tätä hyväksesi "pottuillaaksesi" tälle. Oikein pahaa teki lukea Sinun pottuilukirjoituksesi Laitmanille. Hihat melkein paloi, joten se oli varsinainen karhunpalvelus, jos nyt yleensä ole kiinnostunut asiastasi. Mutta saithan siitä kiitosta Kekkoselta, sitä, jota hait Kekkosen kirjoittaessa, että olit kyennyt paremmin "pottuilemaan" Laitmanille, kun mihin hän itse olisi pystynyt. Kekkonen on tosin päinvastoin kuin Sinä kiinnostunut asiastaan joka on tälle sydämen asia eikä pelkästään loistamisesta "pottuilijana". Muuten, varmaan ymmärrät, että kirjoittaessani "pottuilustasi" tämä on eufemismi?

Mistä olet muuten hankkinut nuo rikosoikeudelliset kykysi? Kauppaopistostako? Siellä tietääkseni opetetaan pelkästään kauppaoikeutta?

Muuten, osallistuin tämän ketjun keskusteluun kirjoituksella, joka oli täysin vakavasti tarkoitettu. Huomasin että asiallinen kirjoittaminen tänne ei ole mahdollista. Täällä täytyy olla sen mielipiteen kannattaja, jota enemmistö tänne kirjoittajista edustaa. Mikäli tarkoituksesi oli pelotella minut pois keskustelusta, onnistuit loistavasti. En todellakaan viitsi enää osallistumalla tämän kejun keskusteluun asettua allttiksi kaiken maailman asiattomuuksille. Tämä ketju muistuttaakin Plazan yms. keskusteluja.

Ei aihetta enempään. Hymyillään jos tavataan.

Juppe.
Viimeksi muokannut Erkki Juvonen, 15.11.08 23:28. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

laitman
Viestit: 211
Liittynyt: 12.11.07 23:08

Seitava taas kerran.

Koska minun nimeä on mainittu uudelleen tässä keskustelussa, minun pitää vielä tarkentaa minkä takia en halunnut enää osallistua siihen. Syy oli se, että puhuin mm tästä luutnantti Seitavan arkistoputsauksesta, joka on selvää faktaa, jonka Lindstedtkin myöntää kirjassaan, sivut 582-584.
Tässä putsatussa Valvonta-osaston arkistossa on ollut erittäin tärkeitä, jopa aivan ratkaisevia tietoja karkureista ja niiden kohtalosta! Pitihän Päämajan Valvontaosasto omaa sotilaskarkurikortistoa, jonka tietoja puolustusministeri Emil Skog ei halunnut antaa julkisuuteen kun Antti Koukkarin metsäkaartilaisuutta tutkinut komitea oli niistä kiinnostunut.
Mutta minulle tuli seinä eteen, kun Albert Ravila kiisti näitä selviä faktoja, joita Lindstedtkin myöntää. Eikä rittänyt se, että hän kiisti nämä faktat, vaan hän teki sen hyvin ylimielisesti, halventavilla sarkasmeilla. Siis päivänselviä faktoja!
Tämän takia tulin siihen tulokseen, että ei kannata keskustella sellaisten ihmisten kanssa, joiden mielestä maa on tasainen kuin pannukakku ja Mekka on sen keskipiste.
Hymyillän kun tavataan!
Laitman

Erkki Juvonen
Viestit: 24
Liittynyt: 26.01.08 09:37
Paikkakunta: Helsinki

Re: Juvoselle ja heehakille

Ilmo Kekkonen kirjoitti:
Erkki Juvonen kirjoitti:

Mutta minä en kyllä ymmärrä, miksi minun asiani olisi esittää rajallisilla tiedoillani mitään näiden vakuuttamiseksi. ---

Sama koskee mitä huomasin miltei kaikia muitakin tänne kirjoittaneita, Heehaccia (muistanko nimimerkin oikein) lukuun ottamatta. Heillä on johtajanaan tohtorismiehensä Lindstedt. Minä mieluummin uskon "professorismiestä", Ylikangasta, kunnes joku vakuuttaa minua päinvastaisesta, eivätkä nämä tohtorismiehen "seuraajat" ainakaan siihen kykene, ainakaan ei "pottuilemalla" minulle.

Miksi muuten oletit, että minun kuuluisi vakuuttaa heidät jostain? Se ainakin vaikuttaa minusta täysin mahdottomalta.

Juppe
Siis meitä ( keitä? ) johtaa "tohtorismies Lindstedt". En tiennytkään. Erkki Juvonen uskoo itse "professorismieheen", onhan titteli korkeampi. Missä on oma harkinta? Miksei Juvonen lue vaikkapa "Teloitettua totuutta" ja vertaa sitä Ylikankaan tarinoihin? Sen kirjoittajajista yksi on professori, vieläpä sotahistoriassa. Eikö natsat riitä Juvoselle?
Kirjoituksessani oli myös maininta siitä, keitä tarkoitin. Kirjoitin nimittäin, että nämä "Muistuttaa minua elävästi 70-luvun taistolaisten "herännäskokouksista", ns. opintokerhoista." Tämä oli jätetty pois lainauksestasi. Selvennän, tarkoitin, että teitä taistolaisten kaltaisia hihhuleita johtaa tämä mainittu "tohtorismies".

Olet vilpittömästi asiallasi, johon panet, olen huomannut, koko sydämesi Voisit kuitenkin lopettaa tuon sarkastisen sävysi. On kohtuullisen rasittavaa vastata samalla mitalla ja yhdessä Rasilassa on riittävästi tekemistä, mutta tarvittaessa osaan myös vastata Sinullekin samalla mitalla jatkossa. Jätän kuitenkin asiattomiin sarkasmeihisi nyt enemmälti vastaamatta, koska ne ovat "pottuillua" (mikä on vuorostaan eufemismi eräälle toiselle sanalle. Saat itse arvata mille).

Siis: miksi "pottuilet" minulle? En minä ole tietääkseni tehnyt mitään pahaa Sinulle. Miten voisin pyytää Sinulta anteeksi kun en edes tiedä mitä pahaa olen tehnyt Sinulle? Jättäkäämme siis sarkasmit tällä erää.
Erkki Juvonen uskoo itse "professorismieheen", onhan titteli korkeampi. Missä on oma harkinta? Miksei Juvonen lue vaikkapa "Teloitettua totuutta" ja vertaa sitä Ylikankaan tarinoihin? Sen kirjoittajajista yksi on professori, vieläpä sotahistoriassa. Eikö natsat riitä Juvoselle?
Aivan. "professorismiehen" eli täysinpalvelleen professorin Heikki Ylikankaan titteli on roimasti arvostetumpi. Sekä tämä että pelkkä "tohtorismies" Jukka Lindstedt ovat suorittaneet laajoja tutkimuksia, joihin nojautuen he esittävät raporttinsa, toinen kirjan muodossa, toinen väitöksen muodossa.

Pitäisikö minun tehdä nuo samaiset tutkimukset uudelleen? Tohtorinväitöksen tekeminen kestää arviolta 3-5 vuotta. Pitäisikö minun keksiä pyöräkin uudelleen? Kysyt: "Missä on oma harkinta?" Siinä tietenkin, että luen alan vakiintuneen auktoriteetin, tunnetun ja luotetun asiantuntijan Heikki Ylikankaan teoksen. Et kai todella vakavissasi odota, että itse suorittaisin samat tutkimukset uudelleen. Miten voisin harkita niitä, ellen sitä tekisi. Tiedätkö, että tohtorinväitöksen vastaväittäjä valmistautuu 3-6 kuukautta selviytyäkseen tehtävästään. Tämä on sentään säännönmukaisesti "professorismies". Sitäkö minulta pyydät?

En näe siis mitään syytä perehtyä asiaan sen syvemmälle vaan tyydyn luottamaan professori Heikki Ylikankaan auktoriteettiin, kunnes vakuutun päinvastaisesta. Älä siis "pottuile" minulle yhtään enempää, sillä minä en vakuutu "pottuiluistasi" ja jos haluat vakuuttaa minut niin lopeta se. Ellet halua vakuutta minua, voit tietenkin jatkaa omaksumallasi tyylillä.

Täällä käyty keskustelu ei asiattomuudessaan ainakaan anna aihetta tarkistaa kantaansa. Täällä käyty keskustelu on tosiaan, kuten totesin, kuin 70-luvun taistoilaisten herännäiskokous. Puuttuu enää yhteislaulut "Kenen joukoissa seisot, kenen lippua kannat". Eikä syy siihen ole vain jonkun oikeushistorian professorin yksi kirja - vaan syy siihen täytyy olla paljon syvemmällä.

Sopiikin kysyä, miksi olet niin kiihtynyt aiheesta? Mikä tekee aiheesta niin kipeän. Sekö, ettei ole oikein sopivaa ampua omiaan? Tekeekö siitä muistuttaminen noin kipeää?
Olen Juvosen kanssa samaa mieltä hänen vakuuttavuudestaan.Kyllä tähän asiaan perehtyneitä on Juvosen tolkuttamisella mahdoton käännyttää.
Esitin jo yllä kommenttini "pottuiluistasi".

Juppe

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Juvoselle ja heehakille

Erkki Juvonen kirjoitti: Mikä tekee aiheesta niin kipeän. Sekö, ettei ole oikein sopivaa ampua omiaan?
Ylikankaan mielestähän se on täysin sopivaa.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Vastauksia Juvoselle

Täytyy vain yrittää pysyä asiassa. Juvosen kommentit ovat sitä tasoa, että vaikeaa on. Jos olen mennyt Juvosen kohdalta liikaa henkilökohtaisuuksiin, niin pyydän toki anteeksi. Kun vastaan pelkän uskon varaan perustuviin teksteihin, pakkaa niihin lipsahtamaan sarkasmia tarpeellista enemmän. Sillä pyrin kyllä ensisijaisesti herättämään ajattelua,en loukkaamaan. vastineesta Loukkaantuminen on heikon itsetunnon merkki. Ilmeisesti se perustuu siihen, että loukkaantuja näkee häviävänsä tiedoissa, mutta ei pysty sitä edes itselleen myöntämään.

Käsittääkseni olen eräiden muiden lailla tuonut nimenomaan faktoja esiin tässäkin keskustelussa. Perehtyneisyyttäni asiaan olen selvittänyt aiemmin moneen kertaan. En toista sitä. Vertaus taistolaisiin onnahtaa aika lailla. Perustan esitykseni sotahistorian tutkimuksiin ja sotilasasiantuntemukseeni, en poliittiseen intoiluun ja ennakkokäsityksiin. En todellakaan tarvitse ketään tohtoria tai professoria "johtajaksi". Arvostan kaikkia päteviä tutkijoita, jotka pystyvät todistamaan väitteensä faktoin tai vaikkapa johodonmukaisella päättelyllä. Ylikangas ei sotahistorioitsijana heihin kuulu. Hänen muihin ansioihinsa en ole puuttunut. Niitä varmaan on.

Jos teksteissäni on "pottuilua", se johtuu vain "vastapuolen" juttujen heikosta tasosta. Esimerkiksi Juvonen toistaa vain uskomuksiaan kykenemättä esittämään faktoja niiden tueksi. Ylikankaan 2todisteethan" on murskattu. Jäljellä ovat vain mielipiteet.

Suosittelen edelleen Juvoselle ""Teloitettu totuus"-kirjaa. Ellei sitä ole saatavilla, kannattaa katsoa läpi Jarmo Niemisen sivustat osoitteessa www.jarmonieminen.fi/historia/
Sieltä löytyy linkit mm. Tapio Nurmisen ja Markku Jokisipilän sivustoille. Ylikankaan ajatusmaailma avautuu hänen omista blogeistaan.

Varoitan kuitenkin Juvosta siitä, että kun "tietoa lisää, niin tuskaa lisää". Usko Ylikankaaseen romahtaa, kun perehtyy tosiasioihin. Älä siis ota selvää asioista.

En ole vaatinut Juvosta tekemään väitöskirjaa. En minäkään ole tehnyt, mutta joukon (sota)historiaa käsitteleviä tutkimustietoon ( myös omaani) perustuvia teoksia kyllä. Minusta tutkijan töitä tulisi tarkastella tulosten kestävyyden, eikä tittelin perusteella. Arvostan suuresti väitelleitä, mutta heilläkin on omat erikoisalansa, joiden ulkopuolella voi tulla pahojakin lipsahduksia. Ylikangas ei ole ainoa.

Omien ampuminen on tietysti kipeä aihe. Olen tuntenut asian noin 50 vuotta. Sen asiallinen käsittely ei kuitenkaan tee mitenkään kipeää, eikä minkään muunkaan aiheen. Puuttumiseen on syytä, kun kipeä aihe esitetään täysin liioittellusti ja omiin ennakkopäätelmiin perustuen ilman ainoatakaan todistetta. Ylikankaan teksteissä pitää paikkansa vain se, minkä hän on lainannut muilta tutkijoilta. Lainauksetkin ovat usein virheellisiä ja niistä tehdään virhepäätelmiä. Juvonen voisi lukea asia koskevat aiemmat tekstini. Vai tekeekö liian kipeää?

Tämän palstan asiantuntemus on kyllä hyvä moniin muihin verrattuna. Siitäkö Juvoisen ja Laitmanin ongelmat johtuvat? Mikä tahansa väite ei menekään läpi, koska asiaan perehtyneet henkilöt kumoavat ne, joskus hyvinkin sarkastisesti, totta.

Toivon silti Juvosen ja Laitmanin jatkavan palstalla. Erilaisia mielipiteitä tarvitaan. Olisi silti hyvä, että keskustelun pohjana olisi tietoa tai sitä ainakin pyrittäisiin hankkimaan.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Tähän viestiketjuun kuulumaton mutta sitä sivuava aihe on holokaustin kiistäminen. Netissä kiistäjät käyvät valtaisaa kampanjaa omien teesiensä puolesta. Liikkeelle voi lähteä vaikka englanninkielisestä Wikipediasta ja viettää viikkotolkulla aikaansa selailemalla eri sivustoja. Yhtä hyvin voi lähteä liikkeelle Israelin - ja USA:n tukemasta Nizkor-projektista dedicated to 12 million Holocaust victims who suffered and died ja yhtä lailla vietää viikkoja netissä selaillen eri sivustoja. Mainitussa Nizkor-projektissa on pelkästään siinä varmaan tuhansia sivuja. Otan pari esimerkkiä tähän.

Holokaustin kiistäjät kuten tunnettua kiistävät kaasukammioiden ja tuhoamisleirien historiallisen olemassaolon - muttei "tavallisten" keskitysleirien (mikäköhän on "tavallinen" keskitysleiri?) olemassaoloa. Holokaustin kiistäminen on rikos monissa EU-maissa, ainakin Saksassa, Ranskassa, Belgiassa ja Hollannissa muttei sen sijaan Englannissa eikä USA:ssa (näistä olen muistinvaraisesti varma)

Esimerkiksi voisi ottaa Kanadan Korkeimman Oikeuden ratkaiseman tapauksen, jossa erästä holokaustin kiistäjää syytettiin holokaustin kiistämisestä. Tällöin holokaustin kiistäjät heille ominaiseen tapaan toivat esille todisteitaan siitä, että tuhoamisleirejä ei ollut, muun muassa kemiallisen väritutkimuksen leirin väitetyn kaasukammion säilyneestä kivijalasta. Siinä ei ollut preussin sinistä, jota siinä olisi ollut jos siinä (natsien räjäyttämässä) rakennuksessa olisi käytetty Zyklon B-kaasua (jota käytettiin kaasutuksissa). Mutta, nyt todetaankin Nizkor-projektin sivuilla [font=Arial]"Harsh weather conditions, like acid rain (which is much more severe problem in Eastern European countries than in US), has certainly deteriorated much of the original Prussian Blue in Auschwitz gas chambers. [/font]Siis happosateet itäeuroopassa ovat saattaneet tuhota jäljet Zyklon B-kaasusta. Vastaavasti holokaustin kiistäjät myöntävät kyllä että Zyklon B-kaasua tilattiin huomattaviakin määriä, mutta sitä käytettiin luteiden hävittämiseen. Toinen puoli tuo esiin aihetodisteenaan ne valtavat määrä hiiltä (krematorioihin, 1.1 miljoonan ihmisen ruumiiden polttaminen vaatii koko joukon hiiltä ja nämä talousosaston papereita eivät natsit huomanneet tuhota), jotka tilattiin Auschwitziin Tilauslistat on tietysti skannattu nettiin jne.jne.

Havaitaan mille todistelutasolle on siirryttävä ennen kuin voi ottaa kantaa holokaustin kiistäjien ja näiden vastustajien väliseen kiistelyyn. Relevanttia on tässä yhteydessä vain ymmärtää millaisiin detaljeihin todistelu holokaustin kiistäjien ja näiden vastustajien välillä menee.

Toiseksi esimerkiksi voisi ottaa Kanadan Korkeimman Oikeuden (Supreme Court) joskus 1949 ratkaiseman tapauksen sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä. Tuolloin todiste, johon syyttäjä puolestaan vetosi oli äänitys SS:n natsijohtaja Heinrich Himmlerin puheesta 4.10..43 Posenissa nazien Gauleitereille (piirijohtajille) lopullisesta ratkaisusta, Endlösungista. Tämän salaa nauhoitetun puheen olettaisi dokumentoivan kiistattomasti holokaustin, mutta, mutta, kiistäjä väitti että äänitys oli väärennös, että nauhalla puhuva ei ollut Himmler. Tämä oli tehnyt useita vuosia aiemmin itsemurhan 1945. Kyllä vaan, äänitys muistutti Himmlerin ääntä, sen syytetty myönsi.

Siispä tuomioistuin tosin hyväksyi nauhoituksen todisteeksi, mutta totesi ettei sille voinut antaa juuri arvoa todisteena, koska sen aitous oli kiistetty (tuomio oli muiden todisteiden nojalla kuitenkin langettava).

Miten holokaustin kiistäminen liittyy nyt käsiteltävään aiheeseen. No tietenkin siksi, että Lindstedtin ja Kulomaan - ilmeisesti myös Kekkosen - kanta on tarkalleen samankaltainen kuin holokaustin kiistäjien. Ylikankaan kanta vastaa taas niiden kantaa, jotka myöntävät holokaustin. Nämä sanovat,

- että vaikka ruumiita ei löytynyt, se ei todista mitään, koska ne poltettiin
krematorioissa,
- vaikka ei tiedetä vainajien nimiä se ei todista mitään koska koska natsit tuhosivat kaikki todisteet
- että vaikka nimilistoja ei ole, se ei todista mitään, koska natsit tuhosivat kaikki todisteet,
- että vaikka krematorioita eikä kaasukammioita ei ole, ei se todista mitään koska natsit räjäyttivät Auschwitzin krematoriot ja kaasukammiot, ja jäljelle j'i vain kivijalat, jne.

Siis aivan samat argumentit mitkä Lindstedt & Co esittää. Uskotteko niihin argumentteihin. Eikö holokausti tapahtunut koska siitä ei ole olemassa virallisia todisteita. Eikö holokaustia tapahtunut koska ei edes tapettujen nimiä tiedetä? Eikö holokaustia tapahtunut koska ruumiita ei ole. Eikö holokaustia tapahtunut, koska kaasukammioita ei ole?

(Väärinkäsitysten välttämiseksi korostan, etten vertaa muutoin kuin näytön arvioinnin suhteen enkä missään tapauksessa yritä todellakaan väittää, että Lindstedt & Co olisivat missään muussa suhteessa verrannollisia holokaustin kiistäviin uusnatseihin.)

Ne jotka myöntävät tuhoamisleirien olemassaolon perustuvat uskomuksensa aikalaisten kertomuksiin ja muuhun aineiston mutta he eivät tee suinkaan sitä johtopäätöstä jonka Lindstedt, Kulomaa tai Kekkonen tekisi, että tuhoamisleirejä ei ole ollut, koska niistä ei ole dokumentoitua tietoa, että holokausti itse asiassa on satua, että tutkimus, jossa pitäydytään vain dokumentoituihin tietoihin on ainoa luotettava tutkimus eikä sen mukaan ole esiintynyt holokaustia. Oheisnäyttöä ja taustanäyttöä ei kelpuuteta, mikä on täysin vierasta historian tutkimukselle, joka huomioi kaiken näytön ja arvioi sen merkityksen.

Tässä kiteytyy nähdäkseni Ylikankaan herättämä erimielisyys. Kuinka korkealle itse kukin tutkija asettaa näyttökynnyksen. Itse puolestani asettuisin kysymykseen nähden Ylikankaan ja Tarkan kannalle, jonka täällä on kiteyttänyt nimim. nylander eräässä viestissään kun tämä kirjoitti "Minä ... puolestani toivotan tutkijoille voimaa vapautua patrioottisen historiankirjoituksen otteesta ja [font=Arial]pyrkiä siihen, minkä pitäisi olla kaiken [historian]tutkimuksen päämäärä: sen relatiivisen ja likiarvoisen totuuden löytämiseen, joka menneisyyden tapahtumien kaaoksesta ylipäätään on löydettävissä.[/font] Sitä eivät Kulomaa ja Lindstedt oli ilmeisesti tehneet, koska ellei dokumentteja ole, ei tapahtumaa ole tapahtunutkaan. Vai kuinka monta haastattelua, kuinka monta yksityiskirjettä, kuinka monta suullista tarinaa, kuinka monta muuta kuin virallista dokumenttia nämä ovat tutkineet niiden lisäksi, mitkä Ylikangas on jo raportoinut, kantaen siten oman kortensa siihen kekoon, jonka rakentamisen Ylikangas on aloittanut? Vai onko heidän tutkimuksensa pelkästään Ylikankaan tutkimusta repivää? Pyrkivätkö nämä kantamaan kortensa kekoon ja siis historiallisen totuuden selvittämiseen vai Ylikankaan teoksen murskaamiseen?.

Jos kaksi henkilöä, A ja B tavataan autossa ja molemmat ovat alkoholin vaikutuksen alaisena kun poliisi saapuu (siis epäilty rattijuopumus) ja kummatkin kiistävät ajaneensa ja väittävät toisen ajaneen niin tuomioistuin päätyy hylkäämään syytteen ajettiin se kumpaa tahansa vastaan, koska syytettä ei ole näytetty, ei sen enempää A:ta kuin B:tä vastaan ajettuna. Siis selvä hylkytapaus kumpaakin vastaan, sanoisi juristi. Se on myös juristin, Jukka Lindstedtin "metodi". Historioitsijan metodi, on todeta, että jompikumpi syyllistyi rattijuopumukseen muttei saatu selville kumpi. Se on Ylikankaan metodi. Ei ole epäilystäkään kumman kannalle asetun.

Olen pikaisesti selaillut läpi tähän saakka käytyä keskustelua. Ilmo Kekkosen lukuisista viesteistä löysin yhden, jossa tämän kritiikki Ylikangasta kohtaan kiteytyy ja pysyy ydinkysymyksissä tässä aaltoilevassa keskustelussa.
... 5. Totean vielä kerran, että karkurien teloitukset eivät rytmittyneet karkuruuden volyymin tai taistelujen kiivauden perusteella, vaan yksinkertaisesti lakiperusteisen oikeusprosessin vaatiman ajan mukaan. Siksi teloitukset ajoittuvat niinkin myöhäiseen.... Keksityt jutut eivät asiaa miksikään muuta.
Tässä mielestäni Kekkonen ilmaisee oman tutkijanotteensa ytimen. Tulkitsen tämän Kekkosen maininnan niin, että tämän tutkimuksessa sitä mitä ei ole (kirjallisesti) virallisesti dokumentoitu ei ole liioin tapahtunut.

Minusta muuten Kekkosen olisi mieluummin ryhdyttävä tutkimaan senkaltaisia lähteitä, joista Ylikangas on omalla tutkimuksellaan antanut osviitta, eikä suinkaan laatia virheluetteloita Ylikankaan tutkimuksista. Silloin toteutuisi nylanderin yllä kuvaama historian tutkimuksen tavoite paljon paremmin (sikäli kun Kekkonen harjoittaa tutkimusta, kuten olen ymmärtänyt) mutta en sen enempää halua ryhtyä Kekkosen neuvojaksi, tämä päättää tietysti itse mitä hän tutkii.


Täysin erikseen tulee sitten Ylikankaaseen kohdistettu arvostelu yksittäisistä detaljivirheistä. Ne tarkentavat vain tämän tutkimuksen kohdetta ja ovat tietenkin sellaisia joita Ylikankaan tai tämän työn jatkajan on otettava varteen. ja sellaisina hyödyllisiä. Ne ovat kuitenkin irrelevantteja detaljikysymyksiä ja saattavat enintään kieliä tietystä huolimattomuudesta, kuten Kekkonen on katsonut jossain viestissään.

Terv.
// Heikki Jansson
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 16.11.08 11:59. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Vastaus Heikki Janssonille

Olen selvitttänyt omia näkemyksiäni mielestäni varsin tyhjentävästi, mutta yritetään vielä kerran.

Virheluettelot tein, koska niitä oli mielestäni tolkuttomasti. Tarkistin jokaisen kohdan oikeat tiedot aiemmista tutkimuksista tai omin tutkimuksin entisessä sota-arkistossa. Kyselin myös asioita veteraaneilta ja tuntemiltani sotahistorioitsijoilta.Kaikki Ylikankaan väitteet olivat kumottavissa, minkä teinkin. Sain pari tekstiä julkikin.Totuus ei juuri myy.

Eivät "vastakirjan" tekijät ole vaatineet kaikista tapahtumista asiakirjoja. Se on väärä tulkinta. He ovat käyneet läpi Ylikankaan kokoaman Kannas-arkiston, sekä muut asiaan liittyvät tarinat. Yhtään todistetta salatuista teloituksista ei löytynyt.

Ei kukaan kiistä tarinoiden todenperäisyyttä oikopäätä. Jos ne ovat totta, ne on helppo tarkistaa. Sitä on siis tehty. Olen itsekin kysellyt Lappeentaanna kesän -44 tapahtumia kymmeniltä veteraaneilta ja saanut ehdottoman kieltävät vastaukset teloituksiin. Olen myös saanut runsasti postia ja soittoja.

Pidän todella Ylikankaan selvimpänä virheenä sitä, että hän ei ole syventynyt "jatkosodan oikeudenhoidon todellisuuteen", kuten Erkki Rintala asian määrittää. Ylikankaan teoriat kaatuvat nimenomaan todellisiin tapahtumiin, jotka hän sivuuttaa, koska ne eivät sovi hänen aikapäiviä ennen tutktimuksen aloittamista omaksumaansa ennakkokäsitykseen. Minulla on hänen lausuntojaan monen vuoden ajalta.

Kysyn vielä kerran Ylikankaaseen uskovilta: Miksei ole osoitettu yhtään uutta salaista ja laitonta teloitusta? Miksei yksikään armeijan sodan ajan sadoista lakimiehistä ole niitä havainnut? Entä papit ja sotapoliisit? Miksei yksikään veteraani kerro sellaista tarinaa teloituksista, joka voitaisiin osoittaa todeksi? Kävin kaikki käsiini saamani Huhtiniemen jutun teloitusväitteet läpi. Kaikki olivat keksittyjä.En toista niitä tässä. Ne on esitetty Pasi Jaakkosen kirjasssa Huhtinemi, jonka teossa olin mukana.

Ylikankaan kirja Romahtaako rintama? on vain jalostettu laitos Huhtiniemen huhusta, johon Ylikangas uskoi. Viittaan edelleen Teloitettu totuus-kirjaan. Kun sen lukee rinnan Romahtaako rintama" kanssa, niin asian pitäisi kirkastua. Jos ei, niin usko on tietoa vahvempi.

Totean taas kerran, että totta kai joitain hengenmenoja on voinut jäädä kirjaamatta. Samoin kokonaan toinen asia on, mitä on tapahtunut sotatoimialueen ja kotirintaman pidätys- ja pakotilanteissa. Niistäkin on tiedot entisessä sota-arkistossa. Kyse on kuitenkin muusta kuin oikeusistuimien määräämistä karkurien teloituksista tai Ylikankaan kuvittelemista salaisista ja laittomista teloituksista siihen perustetuissa "elimissä". Miksei yhtään tällaista "elintä" ole osoitettu toimineen?

Se on selvää, että toimeenpantujen teloitusten merkitys ja mielekkuyys voidaaan hyvällä syyllä asettaa kyseenalaiseksi. Se ei kuitenkaan ole todiste siitä, että suuri määr teloituksia olisikin salattu. Miksi? Niillähän oli nimenomaan tarkoitus olla peloitusvaikutus. Tosin sekään ei toteutunut, sillä taistelutahto nousi aivan muista syistä.

Omalta osaltani on aivan selvää, että tuon esiin jokaisen laittomaksi toteamani teloituksen tai surman ja hyväksyn muiden esiintuomat, kunhan ne osoitetaan tapahtuneiksi joko dokumentein tai sellaisilla päättelyketjuilla, joita ei dokumentein voida kumota. Nyt sellaisia ei ole esittänyt Ylikangas eikä kukaan muukaan. Hänen metodinsa on hänen asiansa. Se ei toimi niin kauan, kun tuloksia ei voida todistaa oikeiksi. Väite ei ole todiste. Usko ei ole tietoa. Kuvitelmien varaan rakennettu teoria ei ole tutkimusta.

Mitenkähän tässä tulee tunne, että "vastakirjan" tekijät - ja minäkin - puhumme aidasta ja Ylikankaan kannattajat aidanseipäistä. Aina voimakkaampi on se tunne, että minunkin näkemyksiäni kritisoivat tekevät sen nimenomaan puuttuvan tiedon varassa.

Mikseivät aiemmin Ylikankaan kannalla ollet tutkijat avaa suutaan hänen puolestaan? Eikö löydy faktoja,kuten "vastakirjan " tekijöille?

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Hajamietteitä kirjasta "Romahtaako rintama?"

Keskustelu kirjasta ”Teloitettu totuus” olikin käynyt jo hieman tasaiseksi ja tylsäksi, mutta ”Erkki Juvosen” aka ”Laitman” ja Sune Salhstedtin myötä päästiin jälleen asiaan.

Kun kirja ”Romahtaako rintama” ilmestyi, oli minulla sen suhteen, jos ei nyt suuria, niin ainakin positiivisia odotuksia. ”Huhtiniemen mysteeristä” lähinnä hyvää tarkoittavien harrastelijoiden toimesta vuosikausia ylläpidetty keskustelu saisi FT Heikki Ylikankaan myötä ehkä vihdoin lopullisen päätöksensä. (Olihan ”Huhtiniemen mysteeri” toki ajettu alas jo vuosia aiemmin, mutta tämä oli tapahtunut ”väärien henkilöiden”, eli FT Jukka Kulomaan ja OTT Jukka Lindstedtin toimesta). Odotin siis avoimin mielin Ylikankaan teosta. Muistin, kuinka suuren vaikutuksen (kritiikistä huolimatta) minuun oli aikoinaan tehnyt Ylikankaan teos ”Tie Tampereelle”.

Kun sitten ryhdyin lukemaan Ylikankaan kirjaa ”Romahtaako rintama”, en voinut käsittää mitä Ylikankaalle oli oikein tapahtunut. Oliko kirjan todella kirjoittanut sama mies, jota aikaisemmin olin pitänyt yhtenä Suomen eturivin historioitsijana?

”Romahtaako rintama” antaa aiheen niin moniin huomautuksiin, ettei niitä luonnollisestikaan ole järkevää enää tässä käsitellä. Varsinkin, kun virheitä ja väärinymmärryksiä on kattavasti käsitelty teoksessa ”Teloitettu totuus”. Muutama lukumuisto on kuitenkin paikallaan kuvaamaan niitä tunnelmia, joita Ylikankaan kirja herätti.

Yksi käsittämättömimmistä asioista Ylikankaan kirjassa oli mielestäni se tapa, millä hän sekoitti kesän 1944 tapahtumiin liittyviä eri henkilöryhmiä keskenään. Aikaisemmassa tutkimuksessa (Jukka Kulomaan ”Käpykaartiin” sekä Jukka Lindstedtin ”Kuolemaan tuomitut”) oli laskettu niiden henkilöiden määrät, jotka olivat kesällä 1944 kuolleet

1) kenttäoikeuksien langettamien kuolemanrangaistusten täytäntöönpanon
2) esimiehen aseenkäyttöoikeuden

seurauksena.

Kirjassaan Ylikangas toi näiden henkilöryhmien rinnalle mm. venäläisiä vakoilijoita, suomalaisia metsäkaartilaisia ja kotialueella pidätystilanteessa ammuttuja sotilaita. Siis tapauksia, joilla ei ole mitään tekemistä eturintaman sotilaskuriongelman kanssa. En voinut käsittää, mihin Ylikangas moisella lähestymistavalla pyrki.

Kirjassa olevan tilaston yhteydessä Ylikangas lausuu mm., että ”kuolemanrangaistuksia on käytetty koko sodan ajan. Käsitys siitä, että ne olisi otettu käyttöön vasta perääntymisvaiheessa, on virheellinen”. Tässä oli jälleen väite, jota en kyennyt ymmärtämään, sillä eihän kukaan (varsinkaan Kulomaa tai Lindstedt) ollut edes väittänyt, että kuolemanrangaistus olisi otettu käyttöön vasta perääntymisvaiheessa.

Tämän keskustelun aikaisemmassa vaiheessa Ilmo Kekkonen syytti Ylikangasta armeijan tarkoituksellisesta mustamaalaamisesta. Tapio Onnela suhtautui Kekkosen syytökseen kriittisesti ja kyseli puolestaan ”eikö armeijaa ja sen toimia saisi tarkastella millä metodilla tahansa, myös oikeushistorian metodilla?”

Olen sitä mieltä, että armeijan toimia pitää ehdottomasti tarkastella kriittisesti ja myös oikeushistorian metodilla. Aivan erityisesti tämä koskee kesää 1944, jolloin karkureita teloitettiin ja ammuttiin erilaisten armeijaan kiinnittyneiden ja sitä lähellä olevien viranomaisten päätöksellä. Tämä oli myös oletukseni, kun ryhdyin Ylikankaan kirjaa lukemaan. Kuvittelin, että hän oli tutkinut armeijan toimintaa kesällä 1944 kriittisesti ja oikeushistorian metodeita käyttäen. Lisäksi muistissani oli Jukka Lindstedtin väitöskirja ”Kuolemaantuomitut”, jossa niin ikään oli oikeushistorian metodein tutkittu armeijan toimintaa kesällä 1944. (Tässä yhteydessä on ehkä paikallaan mainita, että Lindstedt oli saanut oikeushistoriallisesta väitöskirjastaan korkean arvosanan, jota oli ollut antamassa myös Heikki Ylikangas. Tämän vuoksi oletan, että Ylikankaalla ei ainakaan tuolloin ollut huomauttamista Lindstedtin metodologisten taitojen suhteen).

Kun sitten aloin lukea Ylikankaan kirjaa, huomasin, että hänen käsityksensä oikeushistorian metodeista oli selvästi toisenlainen kuin Lindstedtillä. Tämänkään suhteen ei ole mielekästä mennä yksityiskohtiin, koska ne tuodaan varsin hyvin esille ”Teloitetussa totuudessa”. Lyhyt kommentti on kuitenkin paikallaan.

Eräs Ylikankaan metodin kummallisuuksista on, että hän ei kesän 1944 tapahtumia pohtiessaan lainkaan arvioi niitä vaihtoehtoisia selityksiä, joita erilaisille asioille mahdollisesti on. Ylikankaan ajatuskonstruktio Lappeenrannassa toimineen HTK 1:n ns. lisäelimestä olkoon esimerkkinä. Päämajan 20.6.1944 antaman määräyksen mukaan karkurit oli ”viipymättä palautettava a.o. yhtymänsä henkilötäydennyskeskukseen taikka, ellei henkilötäydennyskeskusta saada selville, HTK 1:n yhteydessä toimivalle elimelle”. Itselleni tulee tämän käskyn sanamuodosta ilman sen kummempia koukeroita mieleen, että HTK 1:n yhteydessä on toiminut erityinen elin, johon on viety ne pidätetyt sotilaat, joiden osalta syystä tai toisesta ei tiedetty omaa opaselintä tai HTK:ta. Ylikankaan ajattelussa tästä elimestä on kuitenkin tullut ”lisäelin”, jossa ammuttiin karkureita. On mielestäni outoa, että Ylikangas ei lainkaan pohdi, olisiko tämän elimen funktio voinut olla toinen kuin hänen olettamansa. Tämä on kummallista, koska ei mielestäni ole mitenkään kaukaa haettua ajatella, että ”Lappeenrannan sekasotkussa” kesällä 1944 tarvittiin HTK 1:ssä juuri tuollaista elintä. Siis elintä, joka selvitti tuhansien Lappeenrannan kautta eri suuntiin kulkeneiden sotilaiden, lomalaisten, karkureiden, eksyneiden jne., asioita. Eikö pikemminkin olisi ollut outoa sijoittaa ”teloituselin” henkilötäydennyskeskukseen, kun ampumiset ja teloitukset suoritettiin lähes poikkeuksetta yhtymien orgaanisten sotapoliisijoukkueiden toimesta? Ja jos ”teloituselin” todella olisi sijainnut HTK 1:n yhteydessä, niin eikö asia väkisinkin jollain tavoin nousisi esiin esimerkiksi jatkosodan laajasta muistitietoaineistosta?

Esimerkin toisenlaisesta metodista tarjoaa Jukka Kulomaan tapa käsitellä Ylikankaan väitettä 6.D:ssa ammutuista 20 karkurista. Kulomaa lähestyy kysymystä usealla eri tavalla ottaen huomioon kaikki vähänkin mahdolliset tapahtumainkulut. Olennainen ero Ylikankaaseen nähden on siinä, että Kulomaa pohtii sekä vaihtoehtojen X että Y todennäköisyyttä, kun taas Ylikankaalle tuntuu olevan selvää, ettei ole olemassa kuin vaihtoehto X.

”Erkki Juvonen” eli Sune Sahlstedt kyseli tuolla edellä, että onko Ylikangas dementikko. Vastaan, että Ylikangas ei ole dementikko. Mutta samoin kuin Ilmo Kekkonen, olen myös minä miettinyt miksi Ylikangas kirjoittaa niin kuin kirjoittaa. Miksi tätä mietin? Olenko niin kiinnittynyt puolustusvoimiin ja sinivalkoisiin arvoihin, että Ylikankaan kirjoitukset ja puheet ärsyttävät ja ihmetyttävät tämän vuoksi? Ei, siitä ei kohdallani ole kysymys. En vain yksinkertaisesti käsitä joitakin Ylikankaan ajatuksia ja väitteitä. Osasta välittyy joko puutteellinen kyky tai haluttomuus tarkistaa lähteitä ja ymmärtää kirjoitettua tekstiä, osasta puolestaan puutteellinen asiantuntemus.

Esimerkkinä Ylikankaan puuttuvasta kyvystä tai halusta tarkistaa lähteet voidaan tarkastella Ylikankaan tapaa tulkita vanhan asevelvollisuuslain 39 § ja 41 §:iä. Ylikankaan mukaan em. lainkohdat ovat hänen tärkein lähteensä hänen väitteelleen poliittisperusteisesta karsinnasta kutsunnoissa. Eli Ylikankaan mukaan asevelvollisuuslain 39 § ja 41 § mahdollistivat sen, että osa asevelvollisista voitiin kutsunnoissa hylätä poliittisen syyn vuoksi. Mikä sitten on 39 §:n sisältö? Ylikankaan mukaan ”kutsuntatoimistot saattoivat vastoin lääkärin lausuntoa hylätä kutsutun, jotta eivät yhteiskunnallisesti vaaralliset vaikkakin ruumiillisesti terveet yksilöt saisi koulutusta”. Ja nyt tarkkana. On syytä huomata, että edellisen lainauksen kursivoitu osa on tekstiä, jossa Ylikangas siteeraa asevelvollisuuslain 39 §:ää. (Tai mahdollisesti 41 §:tä). Se on siis Ylikankaan käsitys tuon lainkohdan sisällöstä. Se on myös Ylikankaan omien sanojen mukaan hänen päälähteensä väitteelleen, jonka mukaan asevelvollisia karsittiin poliittisin perustein.

On kuitenkin niin, että sen paremmin asevelvollisuuslain 39 §:ssä kuin 41 §:ssä ei ole Ylikankaan siteeraamaa tekstiä. Näiden lainkohtien sisältö ei siis ole se, mitä Ylikangas väittää.

Mitä asevelvollisuuslain 39 §:ssä sitten sanotaan? Siinä seisoo mm., että
”[k]utsuntatoimistoa ei velvoita lääkärin antama lausunto katsastetun kelpoisuudesta sotapalvelukseen”.

Mitä tämä sitten tarkoittaa? Tarkoittaako se sitä, että asevelvollisia hylättiin poliittisin perustein? Vai tarkoittaako se sitä, että asevelvollisia voitiin hylätä poliittisin perustein? Se ei tarkoita kumpaakaan. Miksi ei? No ensinnäkin siksi, että kutsuntoimistolle asevelvollisuuslaissa muka annettu mahdollisuus hylätä asevelvollisia poliittisin perustein ei tarkoita sitä, että näitä hylkäyksiä olisi todella tapahtunut. Ja toisekseen siksi, että lääkäri ei omassa lausunnossaan ottanut lainkaan kantaa kutsutun poliittisiin näkemyksiin. Hän tarkasti vain henkilön terveydentilan. Siihenkään ei tosin kutsuntalautakunta ollut sidottu, koska se lääkärin mielipiteessä huolimatta saattoi määrätä henkilön palvelukseen. Se, ettei kutsuntalautakunta mahdollisia poliittisia arvioita tehdessään ollut sidottu lääkärin arvioon, on tietysti päivän selvää, koska lääkäri ei asian tästä puolesta mitään lausunut. Ei siis ollut mitään, mihin lautakunta olisi ollut sidottu/ei sidottu.

Esimerkkinä Ylikankaan puuttuvasta kyvystä ymmärtää lukemaansa tekstiä voidaan tarkastella hänen tapaansa arvioida 6.D:ssa ammuttujen Kulmasen ja Mäkilän tapausta. 6.D:n komentaja, kenr.maj. Vihmahan määräsi heidät 2.7. ammuttavaksi, ja tätä asiaa käsiteltiin sodan jälkeen aina korkeinta oikeutta myöten. Ylikangas kirjoittaa tästä tapauksesta blogissaan mm. seuraavasti: ”Kapteeni Harrola, joka määrättiin toteuttamaan käsky, ei tohtinut kutsua teloituspaikalle enempää kuin rykmentin oikeusupseerin ja neljä ampujaksi määräämäänsä miestä, siinä määrin vihattuja suorat ampumiset olivat”.

Näin siis Ylikangas blogissaan. Tapausta koskevasta korkeimman oikeuden aktista käy kuitenkin ilmi, että paikalla oli parisenkymmentä ”yksiköiden edustajaa” katsomassa ampumista. Ylikankaan väittämän ja korkeimman oikeuden aktin välillä on siis vissi ristiriita.

Ylikangas jatkaa tapauksen käsittelyä blogissaan: ”Tieto tapahtuneesta levisi heti kulona ympäri rykmentin, ja miehiä tuli paikalle katsomaan ruumiita, joiden kaulaan oli kiinnitetty lappu ”Teloitettu karkureina”.

Näin siis Ylikangas blogissaan. Tapausta koskevasta korkeimman oikeuden aktista ei kuitenkaan käy ilmi, että miehiä olisi joukolla käynyt katsomassa ruumiita. Jälleen on korkeimman oikeuden aktin ja Ylikankaan väittämän välillä vissi ristiriita.

Itse asian (Kulmasen ja Mäkilän ampuminen) kannalta eivät nämä yksityiskohdat tietenkään ole ratkaisevia. Sen ne joka tapauksessa kertovat, että Ylikankaalla on jonkinlaisia vaikeuksia ymmärtää lukemiaan asiapapereita. Lähteiden tiedot tuntuvat muuntuvan hänen teksteissään toisenlaisiksi. Tämän lisäksi hän väittää asioita, joille ei lähteistä löydy tukea. Kaiken tämän sanon luonnollisesti sillä edellytyksellä, että Ylikangas on Kulmasen ja Mäkilän tapauksesta kirjoittaessaan käyttänyt lähteenään juuri edellä mainittua korkeimman oikeuden aktia. Ainakaan hän ei toista lähdettä ilmoita. Mutta ei tämän asian suhteen kannata missään tapauksessa luottaa vain keskustelupalstalla olevaan tekstiin. On syytä käydä Kansallisarkistossa itse lukemassa ko. akti.

Esimerkki Ylikankaan puuttuvasta asiantuntemuksesta löytyy sekin hänen Kulmasen ja Mäkilän tapausta koskevista väitteistään. Tässä on nyt kysymys ”Erkki Juvosen” eli ”Laitmanin” eli Sune Sahlstedtin edellä mainitsemasta ”rikosoikeudellisesta pätevyydestä”. Ja sikäli kun on kysymys kesän 1944 ampumistapausten laillisuuden arvioinnista, niin rikosoikeudellista pätevyyttä siinä todella tarvitaan. Millainen sitten on Ylikankaan tietämyksen taso rikosoikeuden suhteen? Tarkastellaan asiaa kolmen esimerkin kautta. Kaikki liittyvät jo edellä mainittuun Kulmasen ja Mäkilän juttuun.

1) Ylikankaan arvio sotaylioikeuden päätöksestä

Ylikangas mainitsee blogissaan sotaylioikeuden vapauttaneen syytetyt (ev. Laaksonen & kapt. Harrola) sillä perusteella, että nämä eivät Vihman ampumiskäskyä noudattaessaan tienneet toimivansa lakia vastaan. Ylikankaan mukaan ”tietämättömyys teon laittomuudesta ei ollut silloin eikä ole nytkään rangaistuksen poistava peruste. – Mihin me joutuisimme, jos tällainen peruste pätisi?”

Näin siis Ylikangas. Ylikangas on täysin oikeassa todetessaan, että tietämättömyys lain sisällöstä ei poista teon rangaistavuutta. Punaista päin autolla ajava henkilö ei välty sakoilta, vaikka hän väittäisi olleensa tietämätön teon rangaistavuudesta. Sotaylioikeuden päätöksessä ei kuitenkaan ollut kysymys tästä. Sotaylioikeus on päätöksessään soveltanut sotaväenrikoslain (SRL) 35 §:ää, joka kuuluu seuraavasti: ”Jos se, joka on havaittu rikokseen syypääksi, voi näyttää saaneensa siihen esimieheltään käskyn, tuomittakoon käskynalainen rangaistukseen ainoastaan siinä tapauksessa, että hän on poikennut käskystä tai hänen havaitaan ilmeisesti käsittäneen, että hän noudattamalla sitä tulisi rikkomaan lakia tai palvelusvelvollisuuttaan vastaan”.

Mitä tämä sitten tarkoittaa Kulmasen ja Mäkilän tapauksessa? Selvää on, että syytetyt eivät ole voineet pätevästi vedota siihen, etteivät tienneet toisen surmaamisen ylipäätään olevan laitonta. Laaksosta ja Harrolaa ei olisi voitu vapauttaa syytteestä, vaikka he olisivat voineet pätevästi näyttää olleensa tietämättömiä toisen surmaamisen lainvastaisuudesta. (Vrt. esimerkki punaista päin ajamisesta). Sotaylioikeuden päätöksessä onkin kyse sen arvioimisesta, ovatko syytetyt tuossa tilanteessa käsittäneet Vihman (surmaamista tarkoittavan) käskyn laittomaksi. Syytetyt ovat varmasti tienneet, että toista ei saa tappaa. Toisaalta SRL:ssa on kohtia, joissa esimiehelle annetaan oikeus jopa surmata alainen. Sotaylioikeuden päätöksessä onkin ollut kyse siitä, onko syytetyillä ollut oikeus pitää esimiehensä (Vihman) kahden alaisensa surmaamista koskevaa käskyä laillisena vai ei. Sotaylioikeus on päätöksessään mainitsemilla perusteilla (mm. kireä rintamatilanne ja lisääntynyt karkuruus) päättänyt siihen, että Laaksonen ja Harrola eivät käsittäneet Vihman käskyn noudattamisen merkitsevän lain rikkomista.

Sotaylioikeuden päätöstä voidaan luonnollisesti kritisoida. Voidaan ajatella, että Laaksosen ja Harrolan olisi tullut käsittää Vihman laiton käsky laittomaksi. Ylikangas kuitenkin erehtyy, jos hän kritisoi sotaylioikeuden päätöstä sillä perusteella, että se kiinnitti huomiota syytettyjen käsitykseen Vihman käskyn laittomuudesta. SRL 35 §:n perusteella sotaylioikeudella oli täysi oikeus näin menetellä.

Otetaan vielä esimerkki tästä päivästä. Juuttisäkkimies AA ajaa Lappeenrannassa autollaan päin punaista. Hän yrittää vedota siihen, ettei tiennyt punaista päin ajamisen olevan laitonta. Pitäisikö AA:lle jättää sakot kirjoittamatta? Ei pitäisi, sillä ”mihin me joutuisimme, jos tällainen peruste pitäisi?” Entä jos kävisikin niin, että virkapukuinen poliisi käskisi AA:n ajaa päin punaista? Poliisi tekisi tämän siksi, että hänellä on kiire kotiin katsomaan kohta alkavaa elokuvaa ”Kummituskievari”, ja AA:n auto seisoo hänen edessään punaisissa valoissa. Tätä syytä hän ei kuitenkaan kertoisi AA:lle. AA:n tiedoilla punaista päin ajamisen rangaistavuudesta ei ole merkitystä. Sakot tulevat, vaikka AA olisi täysin tietämätön tieliikennelain säännöksistä. Mutta entäs kun poliisi käskee? Nyt ei arvioidakaan sitä, tiesikö AA punaista päin ajamisen olevan kiellettyä, vaan sitä, käsittikö hän poliisin punaista päin ajamista tarkoittavan määräyksen laittomaksi vai ei.

2) Ylikankaan ensimmäinen arvio korkeimman oikeuden päätöksestä

Tässä on taustalla sotaylioikeuden päätös, jossa Laaksonen ja Harrola vapautettiin syytteistä. Korkein oikeus päätyi samaan lopputulokseen, mutta toisin perustein. Korkein oikeus oli todennut Kulmasen ja Mäkilän karkaamisen jatkuneen, koska he olivat kieltäytyneet palaamasta linjoille. Ylikangas kirjoittaa blogissaaan: ”Peruste ei vaikuta erityisen vahvalta, kun ottaa huomioon, että vuoden 1919 sotaväen rikoslaki määräsi kuolemanrangaistuksen vain sellaiselle karkurille, joka houkutteli muita mukaansa”.

Ylikankaan ajattelu on todennäköisesti kulkenut suurin piirtein seuraavasti. Vihmalla ei ole ollut laillista oikeutta määrätä Kulmasta ja Mäkilää kurinpidollisesti ammuttaviksi, koska he eivät olleet syyllistyneet mihinkään sellaiseen tekoon, josta sotaväenrikoslaissa oli säädetty kuolemanrangaistus. Kun korkein oikeus tästä huolimatta vapautti Laaksosen ja Harrolan syytteistä, ei korkeimman oikeuden päätös vaikuta Ylikankaan mukaan ”erityisen vahvalta”.

Ylikangas ei kuitenkaan ole ymmärtänyt tai huomannut sitä, että korkein oikeus on päätöksessään soveltanut SRL 38.1 §:ää ja saman pykälän 5-kohtaa, joissa sanotaan, että ”Rangaistus on seuraavissa tapauksissa raukeava: …5) jos käskynalainen pakenee taistelusta,…asettuu vastustamaan esimiehen käskyä tai, kun käsky on toistettu, ei sitä heti pane toimeen, ja esimies silloin haavoittaa käskynalaista tai surmaa hänet.”

Korkeimman oikeuden ajattelussa Kulmasen ja Mäkilän kieltäytyminen palaamasta takaisin yksikköönsä on näyttäytynyt karkaamisen jatkumisensa, mikä puolestaan on mahdollistanut SRL 38.1 §:n 5-kohdan soveltamisen. Tämän lainkohdan mukaan esimiestä ei siis rangaista, jos hän surmaa taistelusta pakenevan alaisensa. Rangaistuksen raukeamisen edellytyksenä ei kuitenkaan ole se, että pakenemisen (tai karkaamisen) pitäisi olla laadultaan sellainen, että siitä voitaisiin (kenttäoikeudessa) tuomita kuolemanrangaistus. Tämän vuoksi korkeimman oikeuden päätöstä ei voi pitää laittomana Ylikankaan mainitsemalla perusteella.

Tätäkin (korkeimman) oikeuden päätöstä voidaan toki arvostella. Voidaan esimerkiksi pohtia onko Kulmasen ja Mäkilän kieltäytyminen todella merkinnyt karkaamisen jatkumista. Tuntuu hieman oudolta ajatella, että karkaamisen on katsottu jatkuneen silloinkin, kun he jo ovat olleet pidätettyinä. On täysin mahdollista, että korkeimmalla oikeudella on ollut, kuten Ylikangas sanoo, "ilmeinen pyrkimys päätyä vapauttavaa tuomioon”. Tästä ei kuitenkaan voi vielä tehdä sitä johtopäätöstä, että korkeimman oikeuden päätös olisi ollut laiton. Voidaan myös kysyä, onko Ylikankaalla ollut ilmeinen pyrkimys tulkita sekä sotaylioikeuden että korkeimman oikeuden päätökset laittomiksi?

3) Ylikankaan toinen arvio korkeimman oikeuden päätöksestä

Tässä Ylikangas kiinnittää edelleen huomiota korkeimman oikeuden edelle selostettuun päätökseen, jossa se katsoi Kulmasen ja Mäkilän karkaamisen jatkuneen. Ylikangas kirjoittaa blogissaan: ”Se (korkein oikeus) katsoi sotamiesten kieltäytyneen palaamasta rintamalle ja siten tehneen itsensä syypäiksi ’jatkettuun karkuruuteen’. Käsitettä jatkettu karkuruus ei silloin voimassa ollut sotaväen rikoslaki tuntenut… .”

Ylikangas perustelee siis korkeimman oikeuden päätöksen laittomuutta sillä, että se soveltanut päätöksessään sellaista lainkohtaa, jota ei löydy sotaväen rikoslaista. Tämä Ylikankaan argumentti osoittaa ehkä kaikkein selvimmin hänen varsin vakavat puutteensa rikosoikeuden ja sen systematiikan tuntemisen suhteen. Ylikangas ei näytä tietävän, että jatketun rikoksen käsite kuuluu rikoslain ns. yleisiin oppeihin. Se ei siis sijaitse rikoslain tai sotaväen rikoslain erityisiä rikoksia koskevassa osassa, vaan yleisen rikoslain (19.12.1889) rikosten yhtymistä koskevassa 7 luvassa, ja sen 2 §:ssä. (Selvyyden vuoksi huomautettakoon, että nykyisin voimassa olevassa rikoslaissa ei enää ole jatketun rikoksen käsitettä).

Sille, että vuoden 1919 sotaväen rikoslaki ei tuntenut käsitettä ”jatkettu karkuruus”, on siis varsin yksinkertainen selitys: se ei sitä voinutkaan tuntea, koska jatketun rikoksen käsite määriteltiin yleisen rikoslain 7:2:ssa.

Ylikankaan olisi tältä kömmähdykseltä pelastanut se, että hän olisi ”Romahtaako rintama”-kirjaa tehdessään vilkaissut vaikkapa 6.DE:n, johon ammutut Kulmanen ja Mäkilä kuuluivat, kenttäoikeuden oikeudenkäyntipöytäkirjoja tai tuomioluetteloita vuodelta 1944. Sieltä olisi Ylikankaalle selvinnyt, että tässä kenttäoikeudessa tuomittiin 1944 seitsemän henkilöä jatketusta karkaamisesta. Siis siitä huolimatta, että ”käsitettä jatkettu karkuruus ei silloin voimassa ollut sotaväen rikoslaki tuntenut”.

Olen tietoinen siitä, että edellä selostamani seikat eivät välttämättä avaudu kovin helposti. Eikä vähiten tähän ole syynä se, että selostukseni eivät välttämättä ole sieltä selkeimmästä päästä. On myös paikallaan todeta, että useimmat Ylikankaan edellä selostetut rikosoikeudelliset pohdinnat on esitetty hänen blogissaan, eivätkä kirjassa ”Romahtaako rintama”. Selvää myös on, että jokainen lukee sekä ”Romahtaako rintama” -kirjaa että ”Teloitettua totuutta” omasta näkövinkkelistään ja lähtökohdistaan. Minä lähdin lukemaan näitä kirjoja avoimin mielin ja ilman vaikeuksia hyväksyä ”kipeitäkään tutkimustuloksia”. Itselläni ei ole mitään sinivalkoista harhakuvaa sodan luonteesta tai suomalaisten tavasta käydä sotaa.

Kirjat luettuani en tuntenut mitään erityistä voitonriemua siitä, että jompikumpi puoli olisi voittanut. Ylikankaan kirjan lukemisen jälkeen olin pettynyt, ja ns. vastakirjan lukemisen jälkeen tyytyväinen. Pettynyt olin siitä, että aikaisemmin arvostamani tutkija oli kirjoittanut niin huolimattoman ja heikosti perusteltuja väitteitä sisältävän kirjan. Tyytyväinen olin siitä, että yleisön luettavaksi oli saatu myös ns. vastakirja. Olisi ollut kovin onnetonta, jos Ylikankaan väitteet eivät olisi saaneet perusteltua vastinettaan.

Ylikangas suunnittelee omien sanojensa mukaan kirjaa sodan ajan oikeudenkäytöstä. Sikäli kun tämä kirjahanke toteutuu, niin voi vain toivoa, että Ylikangas luetuttaisi käsikirjoituksensa jollakin juristilla. Muuten saattaa lukevan yleisön oikeusturva joutua vakavaan vaaraan. Ylikankaalla on paljon potentiaalia hyvän tutkimuksen tekoon. Hänen pitäisi vain jotenkin kyetä ymmärtämään, ettei hänkään voi kaikkea tietää ja hallita.

PS. Suosittelen tutustumista Ylikankaan ”Tie Tampereelle” kirjan arviointeihin. Niitä on mm. Historiallisessa aikakauskirjassa (217-221/Viljo Rasila) ja Kanavassa (8/1993, Jussi T. Lappalainen, 9/1993, Sampo Ahto ja 1/1994). Niitä lukiessa tulee mieleen jotakin tuttua…

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”