Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Jatkoa Janssonille, vastaus TTT:lle

17.11.08 11:32

TTT kirjoitti:Sinusta olisi siis yhdyttvävä Ykangasta haukkuvaan kovaääniseen "taistolaiseen heräisliikeeseen? Sekö ratkaisusi on? Minusta ei.TTT
Jos TTT kysyy minulta, niin totean kritisoineeni Ylikankaan tutkimusta esitettyjen ( mm. Teloitettu totuus) Ylikankaan väitteet kumoavien faktojen perusteella. "Haukut" ovat tulleet vastineina hänen tavalleen halventaa eri mieltä olevia. Sain oman satsini jo kesällä 2007 Seurassa. Se oli yhtä asiaton, kuin blogeissa esitetyt tölväisyt. TTT:n kannattaisi analysoida Ylikankaan blogit. Se "herännäisliike" on nimenomaan Ylikangasta kritiikittömästi uskova porukka, josta on esimerkkejä näilläkin palstoilla.

Ei tunnu tulevan vastauksia kysymyksiini. Sen sijaan yritetään tutusti viedä keskustelua sivuraiteille ja esittää kokonaan asiaankuulumattomia väitteitä. Tämä on tuttua jo Huhtiniemi-keskustelusta. Silloin uskovaiset olivat entisen putkiasentaja Syväkurkku Veli Holapan valheiden lumoissa. Nyt ollaan astetta ylempänä, kun tarinat esittää emeritus professori. Oman harkinnan katoamiseen on entistä parempi syy. Jokainen voi toki uskoa ihan mihin haluaa.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

17.11.08 12:59

Palattuani viikonlopun jälkeen tämän ruudun ääreen huomasin Erki Juvosen kimmastuneen kovasti lauantaina 15.11 ja eksyneen asiallisen argumentoinnin ulkopuolelle. Koska näihin Jupen vuodatuksin oli jo ehditty vastatakin, en nyt kuitenkaan lähtenyt poistamaan niitä. Jatkossa toivoisin kuitenkin, että Juppe ja kaikki muutkin jättävät kirjoittamisen silloin, kun oikein suututtaa, ja palaavat asiaan myöhemmin, rauhoituttuaan. Muuten täytyy leikellä tai poistaa viestejä.

heehak
Viestit: 124
Liittynyt: 06.03.08 12:25

Re: Juvoselle ja heehakille

18.11.08 13:18

Ilmo Kekkonen kirjoitti:
Erkki Juvonen kirjoitti:
Heehakilta kysyisin vielä siitä saksalaisten vaatimasta teloituslaista. siis missä ja kuka sitä on vaatinut? Vai onko tämäkin väite Ylikankaan huuhaata?
Tarkoittamani teloituslaki on tämä heinäkuun pikalaki, jolla laajennettiin teloitusmahdollisuuksia.

Olen lukenut muutaman vuosikymmenen aikana runsaasti tieteellisiä ja vähemmän tieteellisiä sotahistoriallisia teoksia, enkä todellakaan ole kirjoittanut ylös kaikkia väitteitä ja viittauksia niihin. Väite on kuitenkin esitetty useita vuosia ennen Huhtiniemen tapausta.

Mahdollisena lähteenä tulee mieleeni kirja "Missä on veljesi", jossa kerrotaan 4 ruotsinsuomalaisen viimeiset elämänvaiheet ennen ja jälkeen teloituksen. Heidän henkilötietonsa ovat Lindstedtin artikkelissa. Kirja on joka tapauksessa tutustumisen arvoinen, vaikka se ei välttämättä ole "oikeaoppinen".

heehak
Viestit: 124
Liittynyt: 06.03.08 12:25

Re: Ylikangas kerää tietoja

18.11.08 13:31

Ilmo Kekkonen kirjoitti: Mielenkiintoisia väitteitä. En ole tiennytkään - eikä kukaan mukaan - että kyseessä oli armeijan operaatio. Kieltämättä "vastakirjan" toimittajat ovat armeijan palkkalistoilla. Eikö oleellinen ole kuitenkin tutkimustulos, eikä tutkijoiden palkanmaksaja? Näyttää myös siltä, että Ylikankaan on ylivoimaista kestää häneen kohdistettu kritiikki muuten kuin vähättelemällä kriitikoita.
Tutkimustulos on oleellinen asia, kuten Kekkonen kirjoittaa. Tutkijan henkilökohtainen tausta ja useimmiten julkilausumaton ennakkoasenne vaikuttaa kuitenkin taustalla. Taustasta ja ennakkoasenteesta kertoo mm. se, etten muista nähneeni julkisuudessa ainoatakaan upseeria evp., joka ei olisi poliittiselta kannaltaan kokoomuslainen. Kokoomuslaisuudessa ei tietenkään ole mitää vikaa, mutta aikamoinen yhteensattuma on kyseessä.


On myös olemassa sellainen kansanviisaus kuin "sen lauluja laulat, jonka leipää syöt".

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Pari kommenttia heehakille

18.11.08 14:12

Ei siis löydy tutkimusta, josta kävisi ilmi saksalaisten vaatineen aseavun ehdoksi tiukennettua teloituslakia. Epäilen asiaa, kunnes toisin todistetaan. Saksalaisilla oli hyvin tiedossa, miten happamasti Marski suhtautui hänelle annettuihin neuvoihin. En tiedä muita ehtoja, kuin taistelun jatkamisen loppuun asti Saksan rinnalla.

Tutkijan ennakkoasenne todella vaikuttaa. Ylikangashan ilmoitti etukäteen moneen kertaan, että karkureita on teloitettu enemmän kuin siihen astiset tutkimukset kertovat. Lähteenä oli Huhtiniemen huhu. Tulos oli ennalta ilmoitetun mukainen.

Totta on, että upseerien pääosa on polittisesti vähintään keskustassa, jollei oikealla. Tunnen myös muutaman vasemmistolaisen. Suurin osa pyrkii olemaan varsinaisen puoluepolitiikan ulkopuolella eli puolueisiin sitoutumattomia. Silti on selvää, että maanpuolustukseen myönteisimmin suhtauvat puolueet saavat enemmistön upseerien äänistä.

Minäkin olen lukenut suuren määrän sotahistorian tutkimuksia viime vuosikymmeninä. Ylikankaan "Romahtaako rintama"? on yksi kaikkein voimakkaimmin armeijakielteisen ennakkoasenteen sävyttämä.

Totta on, että ns. patrioottinen historiankirjoitus pyrkii esittämään sotatapahtumista sen meille positiivisen puolen. Kovimmassakaan kotiinpäin vedossa en ole nähnyt niin totuudesta irti olevia tulkintoja, joita Ylikangas esittää. Tarkoitan tällä tutkimuksiksi katsottavia teoksia, en tätä kaukopartio- ja vastaavaa kirjallisuutta, en myöskään usein kovin ihannoivia kenraalien ja alempienkin upseerien elämäkertoja. Myös sotilaiden muistelmat ovat usein yhtä lailla valikoivia kuin muistelmat yleensäkin.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Ylikangas kerää tietoja

18.11.08 15:22

heehak kirjoitti:On myös olemassa sellainen kansanviisaus kuin "sen lauluja laulat, jonka leipää syöt".
Tutkimustuloksia pitäisi kuitenkin kyetä arvioimaan muillakin kuin ad hominem -perustein. Toisaalta mainitsemasi kriteeri pitäisi ilmeisesti soveltaa Ylikankaaseen joka edustaa, kuten olen kirjoittanut, äärimmäisen virallista historiankirjoitusta pitkän linjan valtion palkkarenkinä.

heehak
Viestit: 124
Liittynyt: 06.03.08 12:25

Virallinen historiankirjoitus

19.11.08 13:46

[quote="Derkku[/quote]Tutkimustuloksia pitäisi kuitenkin kyetä arvioimaan muillakin kuin ad hominem -perustein. Toisaalta mainitsemasi kriteeri pitäisi ilmeisesti soveltaa Ylikankaaseen joka edustaa, kuten olen kirjoittanut, äärimmäisen virallista historiankirjoitusta pitkän linjan valtion palkkarenkinä.[/quote]

Kovasti on tälläkin palstalla kritisoitu Ylikangasta, mutta Teloitettu totuus -kirjan kritiikki on jäänyt vähiin. Yksipuolinen hymistely ei kanna pitkälle. Ylikangasta en lähde arvostelemaan, koska "Romahtaako rintama" -kirjan luvusta on jo aikaa. En arvioi sitä myöskään "Teloitettu totuus" -kirjan pohjalta.

Ylikankaan ansiota on kuitenkin teloitettujen ja ammuttujen asian nousu julkisuuteen.

Virallinen historiankirjoitus on aika vaikea juttu (olen itsekin erehtynyt käyttämään termiä). Minkälaista lienee virallinen historiankirjoitus? Pitäisikö olla joku professori /tohtorikollegio, joka äänestää "virallisesta historiankirjoituksesta" vai olisiko se eduskunnan päätös?

Sotahistorian ainoat oikeat totuudet esittää ilmeisesti Sotakorkeakoulu. Voi olla, että näin on joskus tai usein, mutta todennäköisesti se osuu joskus myös harhaan.

Toisaalta eräs sotahistorioitsija mainitsi, ettei arkistojen pidä olla avoimia kaikille. Hänen kantansa on myös, että tutkijan tulee valita jokin "totuus" ja pysyä siinä, eikä antaa totuutta horjuttavien seikkojen hämärtää.

Ajan kulun myötä tulisi kai uusi kollegion tai eduskunnan päätös.

Yliopisto, niinkuin akateemiset laitokset yleensäkin, on siinä määrin erilainen instituutio kuin armeija, ettei se edellytä tutkijoiltaan mitään tiettyä kantaa johonkin asiaan, kuten Viron kyydityksiin. Armeijassa ura saattaa hankaloitua, jos kirjoittaa epämukavia totuuksia. Yliopistoissa taas professori voi tehdä vapaasti tutkimusta: ei tarvitse pelätä potkuja.

Jokaisella tutkijalla on oikeus omaan tulkintaansa, ja olen edelleen sitä mieltä, että nykyinen historiantutkimus lähtee erilaisten näkökulmien olevan mahdollisia ja tarpeellisia.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Edelleen historin kirjoituksesta

19.11.08 14:15

Olen "heehakin" kanssa monessa kohdin samaa mieltä. Muutama kommenttti.

Ylikangas ei ole nostanut julkisuuteen teloitettujen ja ammuttujen kohtaloa, vaan sen tekii jo Huhtiniemen huhu viimeistään 1980-luvun lopulla. Jo silloin mm. sotahistorian Laitos, Kulomaa ja Lindstedt kiistivät väitteet.Ylikangas tarttui aikanaan asiaan ja jatkoi sitä.

Toivon todella, että Teloitettu totuus-kirjaa kritisoitaisiin nimenomaan sen esittämien tuktimustulosten eikä tekijöiden taustan perusteella. Miksi kirjaan kriittisesti suhtautuvat vievät asian aina sivuraiteille, eivätkä vastaa kysymyksiin?

Virallisella historiankirjoituksella tarkoitettaneen sotahistorian osalta yleensä nykyisen sotahistorian laitoksen ja sen edeltäjien tekemiä moniosaisia teossarjoja ja muita tutkimuksia viime sodista. Sotakorkeakoulun tilalla on Manpuolustuskorkeakoulu, joka tieteen ahjona on korkeakoulu muiden joukossa. Se ei suinkaan esitä "ainoaa oikeaa totuutta", vaan pyrkii ehkä enemmänkin saamaan esiin sotatapahtumien kokonaisuuden ja niiden vaikutuksen maan elämään. Laitoksen tuotannosta ei yleensä löydy sensaatioita. Sen sijaan on monia sotahistorioitsijoita, kuten vaikkapa Helge Seppälä, jotka tekevät/tekivät työtään täysin laitoksen näkemyksistä riippumatta. En tiedä, että kenenkään sotilastutkijan ura olisi kärsinyt itsenäisten tulkintojen takia. Miksi olisi?

Muualla "virallisuus" tarkoittanee usean arvostetutn tutkijan luomaa pääpiirtein samansuuntaista näkemystä. Se saattaa muuttua aika rajustikin uusien tutkimusten myötä.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Virallinen historiankirjoitus

19.11.08 22:13

heehak kirjoitti:Kovasti on tälläkin palstalla kritisoitu Ylikangasta, mutta Teloitettu totuus -kirjan kritiikki on jäänyt vähiin. Yksipuolinen hymistely ei kanna pitkälle. Ylikangasta en lähde arvostelemaan, koska "Romahtaako rintama" -kirjan luvusta on jo aikaa. En arvioi sitä myöskään "Teloitettu totuus" -kirjan pohjalta.
Mikäänhän ei kai estäisi kritisoimasta "Teloitettu totuus" -kirjaa esimerkiksi juuri tällä forumilla. Tarkoitan siis nimenomaan kirjan, en sen tekijöiden arvostelua. Nimenomaan kirjaan kohdistuvan kritiikin vähäisyyden arvioin johtuvan siitä, että asiaa tuntevia henkilöitä on hyvin vähän. Kirjan kirjoittajat taas puolestaan tuntevat asian niin juurta jaksaen, että asiallisia perusteita kritiikille voi olla vaikea löytää. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö kirjassa voisi olla virheitä. Niiden löytäminen voi kuitenkin olla vaikeaa, mihin viittaa mielestäni sekin, ettei kukaan ainakaan toistaiseksi ole kirjasta virheitä löytänyt. Sikäli kun niitä löytyisi, tuotaisiin ne todennäköisesti hyvin nopeasti julkisuuteen. Esimerkiksi tällä forumilla.

Ylikankaan tapa käydä keskustelua viittaa mielestäni siihen, että hänellä(kään) ei riitä asiantuntemusta "Teloitetun totuuden" kritisointiin asiallisin, kirjan sisältöön liittyvin perustein. Ylikangas käy (blogissaan) keskustelua siten, että hän ilmoittaa olevan jostain asiasta eri mieltä. Hän ei kuitenkaan perustele argumenttejään. Hän vain toteaa, että asia on näin. Hänen vastapuolensa puolestaan pyrkii kertomaan myös sen, miksi he ovat jotain tiettyä mieltä.

Ylikankaan puuttuvaan asiantuntemukseen viittaa mielestäni myös se, että hän nostanut esiin "Teloitetun totuuden" kirjoittajien taustat. Jukka Kulomaa ja Ohto Manninen ovat "puolustusvoimiin kiinnittyneitä", kun taas esimerkiksi kuolemanrangaistuksista oikeushistoriassa väitellyt Jukka Lindstedt on "harrastelija". Toisaalta "Teloitettu totuus" -kirjan kirjoittajat eivät ole arvioineet Ylikangasta muodollisin kriteerein, vaikka perusteita tähän voisi hyvinkin löytyä. Voitaisiin esimerkiksi pohtia onko Ylikangas ilman oikeustieteellistä koulutusta pätevä arvioimaan kesän 1944 ampumistapausten ja niihin liittyneiden oikeudenkäyntien laillisuutta. Jos Jukka Lindstedt on juristina (oikeushistoriallisen väitöskirjan aiheena kuolemanrangaistukset) epäpätevä tutkimaan kesän 1944 ampumisia, niin eikö Ylikangas ole silloin historijoitsijana (väitöskirjan aiheena Suomalaisen Sven Leijonmarckin osuus vuoden 1734 lain naimiskaaren laadinnassa) epäpätevä tutkimaan ampumistapausten ja oikeudenkäyntien laillisuutta?

Mielestäni Ylikankaan käytös viittoo kahteen suuntaan:

1) Ylikangas ei kykene keskustelemaan asia-argumentein
2) Ylikangas suuntaa sanottavansa pelkästään ns. suurelle yleisölle.

Perustelen tätä seuraavasti.

1) Jos Ylikangas kykenisi mielipiteiden vaihtoon itse asiasta, niin totta kai hän silloin pitäytyisi asiallisessa keskustelutavassa. Jos hän kykenisi asia-argumentein puolustautumaan häneen kohdistettua kritiikkiä vastaan, niin miksi ihmeessä hän jättäisi nämä argumentit käyttämättä?

2) Ylikankaan on pakko käsittää, että kuolemanrangaistuksista väitelleen henkilön nimittely harrastelijaksi koetaan vähintäänkin oudoksi tutkija- ym. akateemisissa piireissä. Tämän ja sen vuoksi, että Ylikankaan asiantuntemus ei riitä, on hän nyt ryhtynyt suuntaamaan sanottavansa suurelle yleisölle. Mitenkään väheksymättä "yleisön" asiantuntemusta on sanottava, että Ylikankaan valitsema taktiikka on älykäs. Harva kansalainen kykenee asiaperustein muodostamaan kantaa kesän 1944 oikeudenhoidollisista kysymyksistä. Toisaalta usealla kansalaisella on näkemys ja mielipide historiasta, ja erityisesti jatkosodan historiasta. Tähän näkemykseen Ylikankaan viesti joko sopii tai sitten se ei sovi. Tarkoitan tällä sitä, että on todennäköisesti olemassa paljon kansalaisia, jotka eivät suinkaan panisi pahakseen, jos paljastuisi armeijan ampuneen laittomasti omia sotilaita. "Teloitettu totuus" tarjosisi yhden lisäpalikan jatkosotaa koskevan historiakäsityksen muodostamiseen, mutta on todennäköisesti paljon ihmisiä, jotka eivät edes halua käsitystään muuttaa tai tarkistaa. Tässä tilanteessa Ylikankaan harjoittama "vastakirjan" kirjoittajien pätevyyden (perusteeton) mollaaminen tarjoaa mainion syyn olla lukematta "Teloitettua totuutta" ja välittämättä muistakaan vasta-argumenteista. On huomattavasti helpompaa todeta Ylikankaan tavoin, että kirjoittajat eivät ole edes päteviä lausumaan koko asiasta. Näin välttyy pohtimasta itse asiaa.

Voidaan myös kysyä, onko myös Ylikankaan vastapuoli haluton tarkastamaan näkemyksiään siksi, että he haluavat uskoa vain ja ainoastaan tietynlaiseen jatkosodan historiaan? Uskon, että näitäkin ihmisiä on. Monille jatkosota saattaa näyttäytyä sellaisena menestystarinana torjuntavoittoineen kaikkineen, johon ei kertakaikkiaan mahdu mitään negatiivista. Nämä ihmiset eivät välttämättä nielisi uusia tutkimustuloksia teloitetuista ja ammutuista, vaikka ne esittäisi kuka tahansa.

Itselläni ei tällaista ennakkoasennetta ollut, kun ryhdyin lukemaan Ylikankaan kirjaa. Olin valmis ottamaan vastaan tiedon siitä, että sodan aikana on ammuttu enemmän karkureita kuin tähän asti on tunnettu, vaikkakin pidin tätä epätodennäköisenä. Ylikankaan kirjasta ei kuitenkaan todisteita tällaisesta löytynyt. Tulevaisuudessa tilanne voi tietenkin muuttua. Voi löytyä uusia lähteitä, jotka mahdollistavat uudenlaisen käsityksen. Toistaiseksi niitä ei kuitenkaan ole löytynyt.
Ylikankaan ansiota on kuitenkin teloitettujen ja ammuttujen asian nousu julkisuuteen.
Kyllä, mutta mitään salailua ei tähän asiaan ole aikaisemminkaan liittynyt. Teloitetuista ja ammutuista ovat aikaisemmin kertoneet jo Jukka Kulomaa ja Jukka Lindstedt, mutta mitään estettä ei tietenkään ole sille, että tämä teema nousee uudestaan esiin. Ylikangas ei vain ainakaan toistaiseksi ole pystynyt kertomaan asiasta juurikaan mitään sellaista, joka ei jo aikaisemmin olisi ollut tiedossa. Mutta jos Ylikankaan kirjan myötä kansalaiset nyt tietävät, että jatkosodan loppuvaiheessa teloitettiin ja ammuttiin suomalaisia sotilaita, niin hyvä niin.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Turun Sanomat presidenttifoorumista

19.11.08 22:59

Turun Sanomat kirjoitti tänään "presidenttifoorumin" tilaisuudesta otsikolla:

Historiantutkijat oudoksuvat Halosen presidenttifoorumin ”vaiettuja vuosia
Vuodesta 1918 julkaistu kahden vuoden aikana 13 kirjaa, jatkosodasta 18

Artikkelin lopussa vedetään minusta aika hyvin yhteen keskustelujen olennaisia piirteitä:
Historioitsijoiden ammattikunnan sisällä on käyty kiihkeää debattia esimerkiksi jatkosodan sotilaskarkurien teloituksista. Ulkopuoliselle on saattanut syntyä käsitys, että näkemykset ovat viime vuosina vain etääntyneet.

Ylikankaan, Soikkasen ja Turtolan mukaan tilanne on ollut juuri päinvastainen. Kiistat koskevat yhä pienempiä yksityiskohtia, kuten kuolonuhrien tarkkaa määrää.

- Riidellään muutamista ruumiista. On suuri saavutus, jos löytää kymmenen lisää, sanoo Soikkanen.

Myös Turtola katsoo mittasuhteiden hämärtyneen esimerkiksi jatkosodan teloitettujen tai ihmisluovutusten suhteen.

- Sodan kokonaisuudessa ne olivat kuitenkin pieniä tapahtumia.

Soikkasen mielestä olennaisin tieto esimerkiksi vuoden 1918 terrorista ja vankileireistä saatiin jo Jaakko Paavolaisen 1960-luvulla tekemistä tutkimuksista.

- Paavolainen pani nollat kohdalleen, ja sen jälkeen muutokset ovat olleet pieniä, hän sanoo.

Samoilla linjoilla on Heikki Ylikangas, vaikka saikin niskaansa vastalauseiden ryöpyn samasta aihepiiristä vielä 1990-luvulla.

- Kysyin kerran Paavolaiselta, miksi hänen tutkimuksistaan ei noussut minkäänlaista meteliä. Hän vastasi ykskantaan ”Se oli se Kekkosen sateenvarjo”, Ylikangas kertoo.
Julkaistu 19.11.2008
Lue koko juttu:
Historiantutkijat oudoksuvat Halosen presidenttifoorumin ”vaiettuja vuosia”(TS 19.11.2008)

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jatkoa Janssonille

20.11.08 13:35

skrjabin kirjoitti: Ei nämä asiat kyllä ole verrattavissa. Tuhoamisleireistä on kattava näyttö koostuen mm. silminnäkijälausunnoista, jotka toki ovat keskeisessä roolissa mutta sen lisäksi leegio muuta aineistoa:
En ole väittänytkään muuta. Esimerkin voima on siinä, että se havainnollistaa sitä, minkä sen esittäjä haluaa havainnollistaa. On tyystin yhdentekevää onko itse esimerkki edes tosiasioihin perustuva lainkaan vaan pelkästään vapaan mielikuvituksen tuotetta. Se, mitä esimerkki havainnollistaa, ei muutu miksikään siitä, vastaako esimerkki tosiasioita vai ei. Esimerkkiä voidaan kritisoida vain akselilla "huono ", jolloin sen havainnollistava voima on heikko, tai "hyvä", jolloin sen havainnollistava voima on merkittävä. Esimerkkiä koskeva arvostelu joka puuttuu itse esimerkin todenmukaisuuteen, on yhdentekevä keskustelun kannalta.

Se, joka lähtee keskustelemaan esimerkistä eikä sen kohteesta, vaihtaa itse asiassa puheenaihetta. Olen niin paljon nähnyt (positiivisia) kirjoituksiasi, että olen mälli siitä, ettei se ole Sinun tarkoituksesi?

Onko nyt niin, että teloituksista "on kattava näyttö koostuen mm. silminnäkijälausunnoista, jotka toki ovat keskeisessä roolissa mutta sen lisäksi leegio muuta aineistoa" kuten sanoit tuhoamisleireistä? Siitä pitäisi puhua. Sen on Ylikangas ottanut tehtäväkseen ja, huomioon ottaen tämän kirjoittaman kirjan synnyttämät reaktiot, tehnyt melko lailla hyvin.

Terv.
// Heikki Jansson

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Jatkoa Janssonille

20.11.08 13:46

Lähinnä minua kieltämättä häiritsi itse esimerkin sisältö, joka tuntui monelta osin ontuvan. Sikäli se minusta ei ole kovinkaan havainnollistava, ja rinnastuksena hieman vaarallinenkin, kuten tulit varmasti vastauksista huomanneeksikin.

Toki olen sillä kannalla, että silminnäkijätodistuksia ei tule millään tavoin väheksyä (se lienee tullut selväksi, että ne holokaustissakin ovat tärkeitä, ja siihen lienee tähtäsitkin), ja sikäli Ylikankaankin esitykset on otettava vakavasti. Tukea ne nähdäkseni tarvitsisivat kuitenkin muualtakin.

Tarkoitukseni ei siis ollut aiheen vaihto vaan tuon sivujuonteen kommentointi. Valitettavasti vain tunnen itse käsiteltävää asiaa turhan huonosti ja joudun lähinnä vetoamaan täällä esitettyyn. Siinä valossa mitä toistaiseksi on esitetty, tuota muuta aineistoa ei Ylikankaalla näyttäisi juuri olevan.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ylikangas kerää tietoja

20.11.08 13:50

Derkku kirjoitti:
heehak kirjoitti:On myös olemassa sellainen kansanviisaus kuin "sen lauluja laulat, jonka leipää syöt".
Tutkimustuloksia pitäisi kuitenkin kyetä arvioimaan muillakin kuin ad hominem -perustein. Toisaalta mainitsemasi kriteeri pitäisi ilmeisesti soveltaa Ylikankaaseen joka edustaa, kuten olen kirjoittanut, äärimmäisen virallista historiankirjoitusta pitkän linjan valtion palkkarenkinä.
Esittämäsi on minusta jokseenkin irvokasta. On nimittäin vain yksi asia, joka erottaisi eläkeläisen "virastaan" mikäli tämä ei laulaisikaan niitä lauluja, joita se toivoo hänen laulavan, jonka leipää hän syö.

Eläkeläinen ei siinä tapauksessa, että hänet erotettaisiin eläkeläisen "virastaan" ole enää missään kuorossa, joka ylistäisi sitä, jonka leipää hän syö. "Virastaan" erotettu eläkeläinen on "erottamisensa" jälkeen nimittäin siirtynyt enkelikuoroon. Valtion toimien perusteella eivät eläkeläiset yleensä maassamme siirry siihen kuoroon eikä Ylikankaalla ole mitään syitä pelätä valtion toimia tai muutenkaan varjellakseen "virkaansa" mielistellä valtiota kuten annat ymmärtää. Ylikangas siirtynee siihen kuoroon kun se aika tulee, täysin riippumatta siitä, mikä sisältö niillä kirjoilla, jotka tämä on kirjoittanut, on. Tämä liene jokaisen kohtalo. Tosin se seikka, että kaikki ihmiset ovat toistaiseksi kuolleet ei suinkaan todista loogisesti sitä, että minäkin (tai Ylikangas sen puoleen) tulen joku päivä kohtaamaan sen kohtalon, mutta aika hemmetin todennäköistä se on. :roll:

// Terv.
Heikki Jansson

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ylikankaaseen kohdistuva kritiikki vs. kirjan kritiikki

20.11.08 23:53

skrjabin kirjoitti:Lähinnä minua kieltämättä häiritsi itse esimerkin sisältö, joka tuntui monelta osin ontuvan. Sikäli se minusta ei ole kovinkaan havainnollistava, ja rinnastuksena hieman vaarallinenkin, kuten tulit varmasti vastauksista huomanneeksikin.

Tarkoitukseni ei siis ollut aiheen vaihto vaan tuon sivujuonteen kommentointi. Valitettavasti vain tunnen itse käsiteltävää asiaa turhan huonosti ja joudun lähinnä vetoamaan täällä esitettyyn. Siinä valossa mitä toistaiseksi on esitetty, tuota muuta aineistoa ei Ylikankaalla näyttäisi juuri olevan.
Olet tietysti täysin oikeassa arvostellessasi rinnastustani kun et arvostele enää esimerkkiäni vaan sanot että esimerkki ei ole pätevä, koska nyt po. aihe eroaa (tavalla jota et kuitenkaan ilmoita) esimerkistä.

Pääpointtini on kuitenkin juuri se, että rinnastus on täysin pätevä. Holokaustin kiistäjät tarttuvat lukuisiin pikkuseikkoihin ja ruotivat niitä. Sen jälkeen he tekevät johtopäätöksensä, joka yleisesti kuvattuna on, että sellaista näyttöä jonka tuomioistuin kelpuuttaisi ei ole - ja ovat siinä varmaankin oikeassa. Mutta historioitsija ei ole juristi vaan historioitsija ja kelpuuttaa todennäköisyysnäytön ja aihetodistelun. Kysymyksenasettelu on nimenomaan sama, kuin mistä on kysymys Ylikankaan tapauksessa. Näyttökynnys on historioitsijalle huomattavasti alhaisempi. Jos holokaustin kiistäjien argumentointia arvosteltaisiin sillä kynnyksellä, jonka Jukka Lindstedt on omaksunut, ei holokaustia todennäköisesti myönnettäisi.

Olet tietenkin myös oikeassa kun sanot, että ”Siinä valossa mitä toistaiseksi on esitetty, tuota muuta aineistoa ei Ylikankaalla näyttäisi juuri olevan.” Tällöin et ole huomioinut, että arvostelijat ovat keskittyneet kritisoimaan Ylikankaan väitettyä ylimielistä asennetta. Väitteet siitä voivat sinänsä olla paikkansapitäviä, mutta sen perusteella, että Ylikangas ehkä on suhtautunut ylimielisesti arvostelijoihin ei kirjan luotettavuus muutu taannehtivasti miksikään.

Täällä on esitetty: ”J[font=Arial]os Ylikangas kykenisi mielipiteiden vaihtoon itse asiasta, niin totta kai hän silloin pitäytyisi asiallisessa keskustelutavassa. Jos hän kykenisi asia-argumentein puolustautumaan häneen kohdistettua kritiikkiä vastaan, niin miksi ihmeessä hän jättäisi nämä argumentit käyttämättä?”
[/font]
Siteerattu kohta ei ole kirjaan ”Romahtaako rintama” kohdistettua kritiikkiä, vaan se on prof. Ylikankaan henkilöön kohdistuvaa kritiikkiä. Se osoittaa myös kuinka pinnallisella tasolla keskustelua käydään. Ylikankaan käytöksestä tehdään johtopäätöksiä hänen kirjansa luotettavuudesta.

Toinen esimerkki. Nimim. Juppe kirjoitti:

[font=Arial]Ylikangas kuitenkin todistelee käsityksensä tilastolliseen todennäköisyyteen.[/font]

Silloin tarrauduttiin nimim. Jupen kieleen, miltei fyysisesti molemmilla käsillä, ja lohkaistiin vitsejä Juppen kyvyistä ilmaista itseään suomeksi varsin hyvin ymmärtäen mitä Juppe tarkoitti. Sen kaltainen menettely ei kuitenkaan osoita yhtään mitään ”Romahtaako rintama”-kirjasta mutta kyllä niistä, jotka tekivät pilaa nimim. Jupen kielitaidoista.

Edelleen täällä on esitetty eläkkeellä olevan hovioikeuden presidentti Erkki Rintalan esittämää esimerkki noudattaen seuraavaa:

”[font=Arial]Ylikankaan epätoivoa kuvastaa hyvin se, että hän Juttutuvan tilaisuudessa turvautui tähän Rintalan anglosaksinen jury-argumenttiin[/font]

Kohdistuuko tämä maininta Ylikankaan epätoivosta tämän kirjoittaman kirjaan. Minusta esitys on pikemminkin ilkeämielinen tämän henkilöön kohdistuvaa asiattomuus. Edelleen:

”[font=Arial]Erkki Rintalan jury-argumentin suhteen voi tehdä pari huomautusta.

1) Suomessa ei turvauduta anglosaksiseen juryyn, ja mitä ilmeisimmin tämä ei ole pelkästään huono asia suomalaisen oikeusjärjestelmän kannalta. Lautamiesten merkitystä ollaan meillä päinvastoin vähentämässä, ja en usko järjestelmämme tästä ainakaan huonompaan suuntaan muuttuvan.”
[/font]

Entä kohdistuuko kritiikki nyt Ylikankaan kirjaan? Anglosaksista oikeusjärjestelmää tiettävästi sovelletaan muun muassa Isossa Britanniassa ja sen seurauksena USA:ssa (ja monissa entisissä siirtomaissa). Tiettävästi USA:ssa tuomitaan rikollisia siinä missä Suomessakin. Tämä Rintalan esimerkkiin kohdistetun kritiikin peruste on vakaassa uskossa oman järjestelmän ylivoimaan verrattuna Englannin ja USA:n järjestelmiin, mikä on varsin itsekeskeistä. En anna tuolle argumentille yhtään mitään arvoa.

Olettaisin että muutama sata miljoonaa engelsmannia ja jenkkiä asettuu sille kannalle, että heidän järjestelmänsä on parempi. Argumentissa korotetaan oma napa ”hyväksi” ja muut ovat ”huonoja”. Miten se osoittaisi yhtään mitään Ylikankaan kirjasta on vakea sanoa.

Rintalan esimerkille on ominaista että mikäli useampi terveellä maalaisjärjellä varustettu tuomioistuinmenettelyyn harjaantunut lautamies tutkisi kysymyksen perinpohjaisesti niin nämä päätyisivät Ylikankaan kirjassa puollettuun tulokseen. Tuonkaltaiset esimerkit, joissa konstruoidaan ”korkean koulutuksen saanut ja kokenut, asian perusteellisesti tutkinut ja kriittisesti suhtautuva auditorio” ovat varsin yleisiä.

Maininnat siitä, että jury ei sovellu Suomeen ovat puuta heinää Ylikankaan kirjaan kohdistettuna arvosteluna.

2) Anglosaksisessa järjestelmässä kuuluu tuomarin tehtäviin ainakin vakavimmissa rikosasioissa suorittaa ns. summing up, jossa hän selostaa jurylle kunkin jutun oikeudellisesti relevantit kysymykset ja sovellettavat säännöt. Jos joku anglosaksinen tuomari joutuisi esittelemään jurylle jutun, jossa kruunu vaatisi Vihman "tuomitsemista" 20 karkurin ampumisesta, niin tämä "summing up" ei kyllä voisi johtaa muuhun kuin vapauttavaan päätökseen. Perusteluna olisi luonnollisesti puuttuva näyttö. Jos Rintala "Vihman jutussa" päätyisi tuomitsemaan kruunun hyväksi, niin sanoisin hänen silloin syyllistyvän vakavaan virkavirheeseen. Niin commom low- kuin suomalaisessakin järjestelmässä.

Oma mielipide korotetaan tässä paremmaksi kuin hovioikeuden presidentin. Argumentti on arvoton, koska sen esittäjällä ei mitä ilmeisimmin ole sellaista auktoriteettia, että tämän rahkeet riittäisivät presidentti Rintalan mielipidettä vastaan. Se sanoo vain, että esittäjä arvioi tietävänsä paremmin kuin presidentti Rintala. Niin rohkeasti minusta ei kirjoittajalla ole varaa. Ehkä Korkeimman oikeuden presidentti Pauliina Koskelolla olisi varaa, mutten oikein usko.

”3) Angosaksinen jury ei äänestä. Sen on oltava yksimielinen.”

Entä sitten? Tulimmeko paljon viisaammiksi Ylikankaan kirjan ”Romahtaako rintama” faktatietojen ja -arvioiden luotettavuudesta kun saimme tietää että jury ei äänestä. Samainen kirjoittaja kuitenkin mainitsee, että [font=Arial]"Ylikangas ei kykene keskustelemaan asia-argumentein"[/font] Kykeneekö tämän kirjoittaja siihen?

Kuten havaitaan ovat käytetyt argumentit varsin heikkotasoisia. Asiaan ne eivät kohdistu. Kuitenkin on Ylikankaan pääargumentti, että hän on kelpuuttanut muitakin lähteitä kuin Jukka Lindstedt on, joka on väitellyt rikosoikeudesta . Kun ei ole pitävää näyttöä sanoo juristi Lindstedt, että sitä ei ole tapahtunut. Ylikangas puolestaan lähtee silloin tutkimaan, millaista oheisnäyttöä löytyy ja esitettyjä aihetodisteita.

Mainitsit, että ”Siinä valossa mitä toistaiseksi on esitetty, tuota muuta aineistoa ei Ylikankaalla näyttäisi juuri olevan. Niinpä. Onhan täällä esitetty kaikenlaista. Mutta minkä arvoista on toinen juttu.

Tri Jukka Tarkka on kolumnissaan hyvin todennut, että kysymys on näyttökynnyksen asettamisesta. Lindstedt vaatii varsin korkeata näyttökynnystä, ehkä osin siksi, että hän on tuomarin kokemuksellaan tottunut asettamaan riman varsin korkealle ennen kuin henkilö tuomitaan rikoksista.

Terv.
// Heikki Jansson

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ylikankaaseen kohdistuva kritiikki vs. kirjan kritiikki

21.11.08 01:32

Heikki Jansson kirjoitti: Pääpointtini on kuitenkin juuri se, että rinnastus on täysin pätevä. Holokaustin kiistäjät tarttuvat lukuisiin pikkuseikkoihin ja ruotivat niitä. Sen jälkeen he tekevät johtopäätöksensä, joka yleisesti kuvattuna on, että sellaista näyttöä jonka tuomioistuin kelpuuttaisi ei ole - ja ovat siinä varmaankin oikeassa. Mutta historioitsija ei ole juristi vaan historioitsija ja kelpuuttaa todennäköisyysnäytön ja aihetodistelun. Kysymyksenasettelu on nimenomaan sama, kuin mistä on kysymys Ylikankaan tapauksessa. Näyttökynnys on historioitsijalle huomattavasti alhaisempi. Jos holokaustin kiistäjien argumentointia arvosteltaisiin sillä kynnyksellä, jonka Jukka Lindstedt on omaksunut, ei holokaustia todennäköisesti myönnettäisi.
Päinvastoin, Holokaustista on harvinaisen pitävä näyttö. Ylikangas sen sijaan vetoaa loogiseen päättelyyn, joka kuuluu sarjaan: "Punatukkaiset ovat tulisia. Tiina on punatukkainen. Tiinakin on tulinen."

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”