Yle Teeman dokumentti Wehrmachtista 13.1. alkaen

[Tapio Onnela]

Tiistaisin 13.1.2009 alkaen klo 21.00, uusinta su klo 17.00
Wehrmacht - Saksan sotakone
Silminnäkijöiden kertomukset ja vasta hiljattain löytyneet arkistofilmit valaisevat viisiosaisen sarjan tarinaa Hitlerin armeijan syntyvaiheista aina toisen maailmansodan päättymiseen saakka.
http://www.yle.fi/teema/dokumentit/hist ... 17210.html

[Trilisser]

Paria osaa on tullut katsotttua eikä ole vakuuttanut. Mutta mitäpä muuta voi odottaa Guido Knoppin käsistä. Toistaiseksi ainoastaan Karl-Heinz Frieserin osuudet ovat olleet tolkullisia. Hänen Ranskan operaatiota käsittelevän kirjan englanninkielinen painos on muuten julkaistu yhteistyössä Association of US Army kanssa.

Niin, esim. haastateltavat veteraanit on Knopp&Co valinnut siten, että heidän kommenttinsa heijastavat juuri Knoppin&Co ideologiaa. Esimerkkinä ponnaripäinen maanpetturikarkuri. Ja englantia puhuvat sakemannikenraalit olivat jo komiikan puolella.

Aika kuvastavaa oli osuus Puolan operaatiosta, että Neuvostoliiton hyökkäystä Puolan selkään ei edes mainittu. Samoin kokonaan analysoimatta jäi näitten italialaispartisaanien vasemmistolaisuus ja taktiikka piiloutua siviilien sekaan. Samoin olisi kyllä voitu manita, että liittoutuneitten pommituksissa italialaiskohteisiin kuoli todennäköisesti enemmän siviilejä ja taatusti syyttömämpiä kuin partisaanien vastaisessa taistelussa.

[Tapio Onnela]

Minusta taas sarja on ollut varsin hyvin tehty ja erittäin kiinnostava, lukuun ottamatta ehkä juuri noita näyteltyjä osuuksia Trent Parkista, jotka tosiaan olivat aika pökkelöitä. Mikähän vimma noilla dokumentin tekijöillä ylipäänsä on näihin näyteltyihin osuuksiin, yleensä ne järjestään epäonnistuvat.

Erityisesti dokumentin kolmannessa osassa käsiteltiin paljon Trent Parkin nauhoituksia, joista en ollut ennen kuullutkaan. Britit pitivät korkea-arvoisia saksalaiskenraaleja ylellisissä puitteissa sotavankeudessa mutta nauhoittivat salaa kaikki keskustelut.

Trent Parkin talossa asui sodan aikana 84 saksalaista kenraalia ja kymmeniä alempiarvoisia upseereita, kaikki heidän käymänsä keskustelu nauhoitettiin salaa ja kirjoitettiin puhtaaksi. Tästä 1300 dokumentin kokoelmasta julkaistiin Sonke Neitzelin toimittama valikoima vuonna 2007 nimellä Tapping Hitler's Generals.

Tuloksena onkin erittäin kiinnostavaa lähdeaineistoa, joka osoittaa mm. vakuuttavasti, että myös Wehrmacht syyllistyi itärintamalla kauhistuttaviin siviilien joukkomurhiin kun aikaisemmin on kuviteltu, että vain SS olisi ollut syyllinen.


Secret tapes of top Nazis 31 Aug 2007
Richard Overy reviews Tapping Hitler's Generals: Transcripts of Secret Conversations, 1942-45 ed by Sönke Neitzel
http://www.telegraph.co.uk/culture/book ... Nazis.html

Tapping Hitler's Generals by Sonke Neitzel, Geoffrey Brooks (Translator), Ian Kershaw (Introduction)
http://search.barnesandnoble.com/Tappin ... 1844157051

[Trilisser]

Mikähän vimma noilla dokumentin tekijöillä ylipäänsä on näihin näyteltyihin osuuksiin, yleensä ne järjestään epäonnistuvat.

Tämä taitaa olla tuoreempi ilmiö. Eihän esim. vanhassa Maailma sodassa-sarjassa 1970-luvulta ollut dramatisointeja.

Mitä tulee noihin nauhoituksiin, niin esim. David Irving on käyttänyt näitä (ainakin teoksessa Hitler´s War). Ja toiseksi voisi kysyä onko satavarmaa, että kaikki nauhoitukset tehtiin salaa...

Ja mitä tulee saksalaiskenraalien osuuteen siinä tai tässä, niin esim. Pattonin päiväkirjoissa on tietääkseni sellaisa kommentteja juutalaisista, että oksat pois!

[Tapio Onnela]

Ja toiseksi voisi kysyä onko satavarmaa, että kaikki nauhoitukset tehtiin salaa...

Tässä luottaisin kyllä 100% enemmän tutimuksen tekijöihin kun jonkin nimimerkin taakse kätkeytyvän mutuarvioihin.

Ja mitä tulee saksalaiskenraalien osuuteen siinä tai tässä, niin esim. Pattonin päiväkirjoissa on tietääkseni sellaisa kommentteja juutalaisista, että oksat pois!

Antisemitismiä kyllä esiintyi kaikkialla, mutta Pattonin puheet ja saksalaiskenraalien konkreettiset toimet laajamittaisen kansanmuhan toimeenpanossa olivat silti kokonaan eri asia. Dokumentista kävi ilmi mm, että jotkin kenraalit alkoivat epäillä toimiensa järkkevyyttää ja moraalia vasta sitten kun kansanmurhan kohteeksi otettiin myös naiset ja lapset.

[Trilisser]

Eikös jo juutalaisten omassa pyhässä kirjassa (Vanhassa testamentissa) anneta ohjeet miten menetellä vääräuskoisten naisten ja lasten kanssa?

Sonke Neitzelkö "tutkija"?

Patton-kommentit liittyvät keskusteluun eräällä foorumilla kirjasta "St.Georgen-Gusen-Mauthausen-Mauthausen Concetration Camp Reconsidered"/Haunschmied, Mills&Witzany-Durda. Alkuperäinen kommentti kuului:"I have read further in the book regarding Patton's views on the KZ inmates and they weren't America at its finest. Frankly, I was shocked when I read them. These views could easily have played into a less than focused objective in capturing the KZ camps before the inmates were killed off enmass. Apparently, right up to the end, even as the war was clearly lost, some die-hard Nazi's were determined, as best as possible, to exterminate all Jewry within their grasp. The book says, in at least one perpetrator's view, that, if they killed them all off, there would be no postwar evidence of the attrocities, which is patently preposterous. One has to wonder whether the Allies were at all complicit in all this, that is, essentially looking the other way as long as possible. Patton's personal views would certainly suggest this possibility."

[Tapio Onnela]

Sonke Neitzelkö "tutkija"?

Sönke Neitzelin tiedot: http://www.soenke-neitzel.de/start

Sönke Neitzel, geboren 1968, lehrt an der Universität Mainz Neuere und Neueste Geschichte. 1994 Promotion, 1998 Habilitation, Gastdozent an der University of Glasgow (2001), an der Universität Karlsruhe (2006/2007) und an der Universität Bern (2008). Fachberater der ZDF-Redaktion Zeitgeschichte und der Hessischen Landeszentrale für Politische Bildung
http://www.soenke-neitzel.de/start

Mitkä ovat omat ansiosi, jotka liittyvät näiden nauhojen tutkimukseen, jos katsot että Neitzel on epäluotettava tutkija? Kommenttisi ilman kelvollista todennettua väitettä on pelkkä tyhjän päällä lepäävä mielipide.

En myöskään näe mikä yhteys joidenkin pyhinä pitämien kirjojen pari tuhatta vuotta sitten kirjoitetuilla teksteillä on puheena olevaan kysymykseen toisen maailmansodan aikaisten kansanmurhien totuttajien toimiin ja ajatuksiin.

[Trilisser]

Jos et näe yhteyttä juutalaisten kohtelulla muitten taholta ja juutalaisten omien pyhien kirjoitusten ohjeilla muitten kohtelusta, niin ilmeisesti et edes halua nähdä sitä.

[Tapio Onnela]

Jos katsot, että juutalaisten kansanmurha toisessa maailmansodassa aiheutui 2000 vuotta sitten kirjoitetuista "pyhistä teksteistä" voisit edes yrittää perustella sitä jotenkin.

[Trilisser]

En katso näin, vaan korostan sitä, että mainitsemasi saksalaiskenraalien asenne jotakin kansanryhmää (tässä tapauksessa siis juutalaisia) kohtaan ei ole missään tapauksessa harvinaista, saatikka ainutlaatuista. Tästä(kin) seuraa, että juutalaisten kansanmurhakaan ei ole millään olennaisella tavalla (tappotapaa ei ole olennainen) ainutlaatuista. Tuolla ainutlaatuisuusväitteellä vaan tienataan niin paljon rahaa, että ranteita pakottaa. Ja tuolla rahalla ostetaan julkisuutta. Tyyppiesimerkkinä oli eilen uutisissa nähty "asiantuntija" Efraim Zuroff surullisen kuuluisasta kiristysliiga (ks. Finkelsteinin Holocaust Industry näihin menetelmiin) Simon Wiesenthal Centeristä. Herra Zuroffinkin leipä riippuu em. teoriasta.

[Tapio Onnela]

En katso näin, vaan korostan sitä, että mainitsemasi saksalaiskenraalien asenne jotakin kansanryhmää (tässä tapauksessa siis juutalaisia) kohtaan ei ole missään tapauksessa harvinaista, saatikka ainutlaatuista. Tästä(kin) seuraa, että juutalaisten kansanmurhakaan ei ole millään olennaisella tavalla (tappotapaa ei ole olennainen) ainutlaatuista.

Luuletko kertoavasi tässä jotakin uutta? Kyllä eurooppalaisen antisemitismin laajuus on ollut jo kauan sitten tiedossa.

Tässä ketjussa ei kukaan ole väittänyt juutalaisten kansanmurhaa ainutlaatuiseksi. Puheena olevasta dokumentistakin kävi kyllä selväksi, etteivät saksalaiset (SS:n toimesta ja Wehrmactin tukemana) suinkaan rajoittaneet murhaamistaan vain juutalaisiin vaan osansa saivat myös erityisesti ukrainalaiset ja venäläiset. Juutalaisten tuhoaminen vain oli jo ainakin 1930-luvulta lähtien kansallissosialistien ideologinen päämäärä.

[Trilisser]

Luuletko kertoavasi tässä jotakin uutta? Kyllä eurooppalaisen antisemitismin laajuus on ollut jo kauan sitten tiedossa.

Välillä kyllä tuntuu, että kovin moni suomalainen on tuon "ainutlaatuinen"-mantran vanki. Vaikkapa Pikku-Ben ja Gideon Bolotowsky.

Finkelsteinin teoksessa on muuten mielenkiintoinen pohdinta, kuinka koko holo-aihe oli jotakuinkin kuollut historioitsijoiden (ja yleisön) silmissä aina 1960-luvun lopulle asti, aina Kuuden päivän sotaan saakka. Sen jälkeen propagandamylly alkoi jauhaa isolla vaihteella. Finkelstein mm. mainitsee, että Raul Hillberginkin Destruction of European Jews ei saanut juurikaan vastakaikua hänen yliopistossaan. Hillbergin saksanjuutlainen proffakin totesi, että omatpahan ovat hautajaisesi. Tänä päivänä holo-aihe on jenkkiopinahjoissa suurempi aihe kuin heidän oma sisällissotansa.