Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

[JariL]

Ei siinä välttämättä tarvitse olla ristiriitaa. Muistelen vain lukeneeni, että Järv oli anarkisti jo sota-aikana ja että hänen johtamistyylinsäkin tuli niistä ympyröistä.

[Jussi Jalonen]

Miksiköhön tällaisen Arnstadin kirjan julkistaminen sitten synnyttää tällaisen kuhinan, jos hän jo määritelmän mukaan on täydellinen mätämuna, aina ulkomuotoa myöten?

Koska itse kommentoin tuota ulkoasua, todettakoon että siinä kohtaa pyrin arvioimaan Arnstadin esiintymisen ja habituksen perusteella hänen mahdollisia sisäisiä tuntemuksiaan. Voi olla, että kaikki eivät tuollaisesta arvioinnista pidä, mutta se nyt vain kuuluu tapoihini. Olen omaksunut sen leikkuuopiston käyneeltä äidiltäni, joka työskenteli design-alalla ja mallinakin. Hiukan on stailistin vikaa siis minussakin, osaan katsoa asioita sillä silmällä, tiedäthän.

Tämä ei tietystikään liity Arnstadin työhön, ja mätämunaksi en miestä kutsunut. Muistaakseni soin hänelle jopa vapauden käyttää terminologiaansa, olettaen että hänellä on siihen muitakin perusteluja kuin pelkkä provosointi.

En ole huomannut, että tähänastisessa keskustelussa Arnstadin kirjaa olisi ryhdytty kaatamaan dokumentoiduin asia-argumentein.

Miksi se yleensäkään pitäisi jollain tavoin kaataa?

Esittääkö kirja oikeastaan mitään teesejä? Tarjoaako se mitään sellaista tietoa, mikä ei jo aiemmin olisi tiedossa? Mikäli ei, niin riittänee, että toteaa sen derivatiiviseksi ja lähdepohjaltaan puutteelliseksi teokseksi, joka kuitenkin on esitelty tekijänsä toimesta jonkinlaisena sensationaalisena uuden näkemyksen alkulaukauksena.

Psykologisesta projektiosta vihjaavan viittauksen kognitiiviseen dissonanssiin leikkaan tällä erää pois, mutta tähän voisi sanoa jotain:

Sekin tuntuu merkilliseltä, että Arnstadia ivataan hänen "oppimattomuutensa", ts. akateemisen loppututkinnon puuttumisen takia. Onhan juuri päästy moittimasta Heikki Ylikangasta siitä, ettei lue tutkijoiden joukkoon muita kuin väitelleitä henkilöitä.

Koska tässä lienee taas kyseessä viittaus omiin sanoihini, saanen hieman korjata tuota käsitystä. Ylikangas ei nimittäin oikeastaan taida pitää väitöskirjaa tutkijaksi pätevöitymisen kriteerinä. Itse asiassa on varsin epäselvää, mitkä kriteerit Ylikangas asettaa tuon mystisen "tutkija"-arvonimen käytölle. Ad hominem-kommenteissaan Tapio Nurmiselle hän antoi ymmärtää, ettei Nurmisella - joka on maisteri - ole "tutkijan pätevyyttä". Toisaalta Ylikangas on laskenut pari päivää sitten jälleen televisiossa iloksemme pyörähtäneen Juhani Tasihinin, joka ei ole allekirjoittaneen tavoin lisensiaattia kummempi, sen verran päteväksi "tutkijaksi", että oli mielihyvin esiintynyt yhdessä hänen kanssaan.

Todennäköistä siis on, että emeritusprofessori Ylikankaan kriteerit vuohien erottamiseksi lampaista perustuvat johonkin paljon yksinkertaisempaan kuin akateemiseen loppututkintoon. Ergo, hän lukee "tutkijoiden" joukkoon vain ne, jotka ovat hänelle syystä tai toisesta mieluisia.

Mitä taas tulee Arnstadin "oppimattomuuteen", sillä on kyllä käsittääkseni tarkoitettu tässä keskustelussa ihan oppimattomuutta an sich, ei siis mitään akateemisen loppututkinnon puutetta. Nämähän eivät tietenkään kulje käsi kädessä. Max Jakobson on kirjoittanut aikanaan ihan mukiinmeneviä tutkimuksia, vaikka on tietääkseni vain ylioppilas.

Mutta eikö esim. kirjailija Sirpa Kähkönen, jonka romaaneja olet muistakseni kertonut arvostavasi, ole tuonut esille myös moraaliaspektia, vaikkapa siinä, että Saksasta Suomeen tuodut elintarvikkeet olivat poissa esim. Ukrainan lapsilta.

Siitäkin voi olla montaa mieltä, oliko asia tosiaan näin, mutta kirjailijallehan toki sopii tällainen moralisointi. Itä-Eurooppaan jossain määrin tuntumaa omaavana itseäni mietityttää, kuinka hyvin Sirpa Kähkönen oikeastaan tuntee Ukrainan sodanaikaista historiaa?

Mikähän sitten oikein mahtaisi olla sopiva meritoitumisen taso?

Riittävän laaja asiantuntemus, kyky analysoida laajaa lähdepohja riittävän kriittisesti ja kaikenlaisen tarkoitushakuisuuden välttäminen olisivat mielestäni ihan kova juttu noin alkajaisiksi.

Sanotaan nyt vaikka niin, että vasta neitsyytensä menettäneen nuoren naisen ei kannata heti seuraavana aamuna ryhtyä kirjoittamaan seksiopasta. Ei ainakaan liian saarnaavaan sävyyn.


Cheers,

J. J.

[Jussi Jalonen]

Kuka muuten haluaisi arvostella kirjan Agricolan kirja-arvosteluihin?

Maksetaanko siitä jotain, tai saako valmiista ja ilmestyneestä arvostelusta edes merkinnän julkaisuluetteloon?


Cheers,

J. J.

[Veikko Palvo]

Arnstad kirjoittaa: "Suomessa useimmat eivät tunne edes omia leirejää. Tunnetut sotaveteraanit voivat julkisesti väittää, ettei leirejä ollut olemassa."
Sattuneesta syystä lainasin juuri Teakin kirjastosta Lauri Kokkosen näytelmän Ruskie neitsyt, joka on "omistettu Elina Timoselle, jonka tekijä tapasi Kolvasjärven keskitysleirissä syyskuussa 1944".

Sama asia, jonka kirjailija Arnstad Ruotsissa tuo "kohu-uutisena" esille samaan tyyliin kuin Suomessa tehtiin 1970-luvulla, ei näyttäisi ennen eikä nyt aiheuttaneen kohu-uutisia Venäjän Karjalassa?

[Emma-Liisa]

Mutta eikö esim. kirjailija Sirpa Kähkönen, jonka romaaneja olet muistakseni kertonut arvostavasi, ole tuonut esille myös moraaliaspektia, vaikkapa siinä, että Saksasta Suomeen tuodut elintarvikkeet olivat poissa esim. Ukrainan lapsilta.

Kyllä, mutta Kähkönen näkee myös miltä asiat tuolloin suomalaisista näyttivät. Uutuuden, Neidonkengän, alussa Hilda Tuomi, kommunisti, leipoo nälkätalven 1942 jälkeen kesäkuussa ensimmäisen kerran pitkään aikaan leipää jauhoista, jotka on saatu Saksasta ja ajattelee, että voidakseen ruokkia elämänsä tärkeimmät ihmiset, veljensä pienet kaksoset, hän on valmis tekemään mitä tahansa.

On aivan yhtä henkisesti epärehellistä unohtaa mitkä tuolloin olivat vaihtoehdot kuin olla nyt näkemättä koko Euroopan kuviota josta Suomi oli osa.

Kähkösen uutuudessa sivutaan myös tehtaalla työskentelevien sotavankien kuolemaa pilkkukuumeeseen (joka salataan). Eniten syyllisyyttä tuntevat ne, jotka ovat yrittäneet auttaa. Mandi puhelee Selman vauvalle: ”Ehkä jonakin päivänä asiat tulevat ilmi. Ehkä sinä silloin ihmettelet ja moitit meitä, jotka emme osanneet tehdä oikein.”

[Emma-Liisa]

Tämän kirjan osalta tulee kuitenkin ottaa huomioon, että kyseessä on debattikirja, ei historiallinen tutkimus. Tämä antaa kirjoittajalle vapauden yhdistellä asioita haluamallaan tavalla. Arnstad on itse todennut tämän omilla nettisivuillaan, ennen kuin aloitti kirjan kirjoitamisen.

Radiokeskustelussa Meinander vetosi (professorimaiseen tapaan) siihen, että hänen kirjansa on tutkimus mutta Arndtadin kirja debattikirja. Mutta silloin Arnstad sanoikin, että kyllä hänenkin kirjansa on tutkimus. Mitä se ei tietenkään ole.

[Emma-Liisa]

Arnstad leimasi kotisivullaan elokuvat Etulinjan edessä ja Tali-Ihantala "natsipropagandaksi". Kirjassa hän kirjoittaa maltillisemmin, että ne toistavat Suomen sotapropagandaa, mikä ei ehkä ole aivan vailla perustetta. Mutta sitten hän lisää periaatteella "guilt by association", että jos saksalainen filmi yrittäisi esittää natsipropgandan historiallisena totuutena, olisi seurannut äänekäs vastalause sekä Saksassa että ulkomailla.

Epäilemättä Lindman esittää yksipuolisen totuuden ja elokuvinakin nuo filmit jättävät paljon toivomisen varaa. Mutta myös pasifisti Paavo Rintala kirjoitti Sodan ja rauhan äänessä, että kesän 1944 taisteluissa oli kyse suomalaisen identiteetin säilymisestä. Ja onhan Suomessa hiljattain tehty myös Rukajärven tie, jossa nähdään, mitä sota tekee ihmiselle.

[Emma-Liisa]

Joku täällä väitti Harry Järviä nationalistiksi. Mahtaisikohan anarkisti Järv itse allekirjoittaa tuota väitettä?

Häpeäkseni täytyy tunnustaa, että Harry Järvin anarkistitausta on minulle aivan uusi asia.

Löytyi tällainen: http://www.anarkismi.net/kapis/22harry.htm

Referaatti Arnstadin ja Järvin radiokeskustelusta:

http://formin.finland.fi/public/default ... ture=fi-FI

[jsn]

Juuri arroganssi Arnstadissa ärsyttääkin. Hän ei osaa suomea eikä ole tutustunut aiheeseen, joka on kiistatta yksi Suomen historian tutkituimmista. Ellei osaa suomea, on helppo väittää, ettei aiheesta haluta Suomessa ollenkaan keskustella. Saati sitten suomenkielisiin alkuperäislähteisiin tutustuminen.

Toimittajille on aina tärkeää syyllisten osoittaminen ja suurten otsikoiden löytäminen. Tämän vuoksi suomalaisissakin lehdissä esitellään usein historiallisia tietoja suurina paljastuksina, vaikka niistä olisi julkaistu tutkimuksia jo ajat sitten.

Toki jatkosota on monelle suomalaiselle kiusallinen asia. Vaietuksi sitä ei voi väittää. Arnstadin kannattaisi tutustua esim. uuden sotahistorian edustajiin ja laajentaa horisonttiaan.

[Tapio Onnela]

Vaikka kyllä minusta tässä hän menee liian pitkälle, käsittääkseni missään ei ole todennettu tarkoituksellista massamittaista siviilien murhaamista?

Kuten sanoin, se on paljolti makuasia, ja "tarkoituksellisuus" on katsojan silmässä. Riippuu ihan, mihin Arnstad haluaa vetää rajan käyttäessään "massamurha"-käsitettä.
... ... ...
Itä-Karjalan miehityshallinto ja Neuvostoliiton sodanajan toimet olivat totta kai aivan eri kategoriaa, mutta eikö miehitetyn alueen ensi vaiheen leirikuolemiakin voisi aivan hyvin kuvailla samalla tavoin "ennakoitavissa olleiksi, oma-aloitteisen toimenpiteen seurauksiksi"? Sanomattakin olisi pitänyt olla selvää, miten käy kun siviilejä ahdetaan sota-aikana leireille huonoilla muona-annoksilla, eikö?

Suurin osa leireillä tapahtuneista kuolemista kai johtui huonosta ravintotilanteesta , sekä erityisesti leireillä esiintyneestä henkilökunnan tekemistä varkauksista. (eikös esim Westerlundin mielestä tämä ollut yksi keskeinen syy kuolemiin?)

Saman tyyppisiä kuolemia tapahtui Suomessa myös mm psykiatrisissa sairaaloissa joissa potilaita kuoli nälkään kun henkilökunta oli varastanut potilaiden ruokia. Näistähän jaettiin myös tuomioita.
Arnstad voisi siis tuon samaisen argumentin nojalla syyttää Suomea paitsi lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista myös psyykkisesti sairaiden massamurhista.

[JariL]

Suurin osa leireillä tapahtuneista kuolemista kai johtui huonosta ravintotilanteesta , sekä erityisesti leireillä esiintyneestä henkilökunnan tekemistä varkauksista. (eikös esim Westerlundin mielestä tämä ollut yksi keskeinen syy kuolemiin?)

Elintarvikkeiden jakelun ongelmat ovat varmasti olleet keskeisellä sijalla. Osmo Hyytiän kirjassa Helmi Suomen maakuntien joukossa on yhdessä kohdassa referoitu Itä-Karjalassa työskennelleen punaisen ristin työntekijän kirjettä kotiin vuodelta 1942. Siinä ao. henkilö kertoo, että lapsikuolleisuus Itä.Karjalassa oli ollut Neuvostoaikana korkea (ilm. verrattuna Suomeen) ja että synä oli ennen muuta paikallinen tapa imettää lapsia ainakin 2 vuotiaiksi saakka. Vasta kahden ikävuoden jälkeen lapsille alettiin syöttää kiinteää ravintoa. Myös vanhemmat lapset aina 7 vuotiaisiin saakka saattoivat vielä elää osittain rintamaidolla.

Suomalaiset pistivät nopeasti pystyyn Itä-Karjalassa Suomen silloisen mallin mukaisen äitiysneuvontasysteemin, jonka puitteissa vuoden 1942 lokakuuhun mennessä neuvojat olivat tehneet n. 26 tuhatta kotikäyntiä. Näiden käyntien tarkoituksena oli opettaa äidit hoitamaan lapsiaan ja huoletimaan heidän ravinnonsaannistaan. Samalla ilmeisesti opetettiin myös joitakin konsteja joilla myös niukoissa oloissa saattoi pärjätä vähän paremmin. Huomattavaa on, että tämä ennaltaehkäisevä toiminta ei ulottunut keskitysleireille vaan niillä terveydenhuollosta piti huolen lähinnä venäläinen henkilökunta. Neuvontatoiminta kuitenkin ilmeisesti kattoi myös leirien ulkopuolisen venäläisväestön. Jälkikäteen on varmaankin mahdoton selvittää kuinka suuri kirjeen kirjoittajan kuvaaman neuvontatoiminnan vaikutus on ollut, mutta kun myös vapaa väestö eli lähes nälkärajalla niin ainakin lapsikuolleisuuden suhteen ero on voinut muodostua hyvinkin merkittäväksi. Ainakin jos oletamme että leireillä äidit edelleen imettivät tai yrittivät imettää lapsiaan vielä siinä vaiheessa kun leirien ulkopuolella siirryttiin kiinteään ravintoon.

[Vetehinen]

Juuri arroganssi Arnstadissa ärsyttääkin. Hän ei osaa suomea eikä ole tutustunut aiheeseen, joka on kiistatta yksi Suomen historian tutkituimmista. Ellei osaa suomea, on helppo väittää, ettei aiheesta haluta Suomessa ollenkaan keskustella. Saati sitten suomenkielisiin alkuperäislähteisiin tutustuminen.

Toimittajille on aina tärkeää syyllisten osoittaminen ja suurten otsikoiden löytäminen. Tämän vuoksi suomalaisissakin lehdissä esitellään usein historiallisia tietoja suurina paljastuksina, vaikka niistä olisi julkaistu tutkimuksia jo ajat sitten.

Toki jatkosota on monelle suomalaiselle kiusallinen asia. Vaietuksi sitä ei voi väittää. Arnstadin kannattaisi tutustua esim. uuden sotahistorian edustajiin ja laajentaa horisonttiaan.

Arnstadin asennetta ei voi voittaa asia-argumentein ja puolustautuminen Arnstadin väitteitä vastaan näyttää helposti syyllisen selitykseltä.

On parempi siirtää keskustelu Ruotsin maaperälle ja kysyä mitä tapahtui Ruotsin omissa keskitysleireissä suomalaisille lapsille, norjalaisille ja tanskalaisille? Miksi leirien arkistot tuhottiin? Mikä oli sen belgialaisen ja hollantilaisen kullan tarina, jota Ruotsia vaadittiin palauttamaan sodan jälkeen ja mikä oli Ruotsin liittoutuneille maksaman "sotakorvauksen" tarina? Miten Ruotsin Neuvostoliiton kanssa tekemä kauppasopimus vaikutti Suomeen?

On paljon kysymyksiä joihin Ruotsi ei ole käsittääkseni vastannut koskaan ja ne on syytä ottaa asiallisesti arastelematta esille.

[Tapio Onnela]

Arnstadin asennetta ei voi voittaa asia-argumentein ja puolustautuminen Arnstadin väitteitä vastaan näyttää helposti syyllisen selitykseltä.

On parempi siirtää keskustelu Ruotsin maaperälle ja kysyä mitä tapahtui Ruotsin omissa keskitysleireissä suomalaisille lapsille, norjalaisille ja tanskalaisille? Miksi leirien arkistot tuhottiin?

Tästä olen kyllä eri mieltä. Vain asialliset ja kiihkottomat asia-argumentit, joilla osoitetaan Arnstadin virheelliset johtopäätökset ovat mielekkäitä. Niitä varmaankin löytyy helposti.
En myöskään ymmärrä miksi keskustelun aihetta pitäisi muuttaa koskemaan Ruotsia, kun puheena kerran on Suomen sodanaikainen historia.

[jsn]

En myöskään ymmärrä miksi keskustelun aihetta pitäisi muuttaa koskemaan Ruotsia, kun puheena kerran on Suomen sodanaikainen historia.

Eikö Arnstad mainosvideossaan juuri kerro kirjansa käsittelevän Saksaan myötämielisiä maita, ei yksin Suomea. Suomi on hänelle yksi esimerkki muiden joukossa. NÄin hän itse asettaa vertailevan näkökulman.

NÄin ruotsalaiset tiedotusvälineet ovat teosta hiljan arvostelleet ja nekin huomioivat moittivat Suomi-osuutta hutaisumaiseksi. Niistä paljastuu, että Arnstadin ainoat esimerkit ovatkin Italia, Itävalta ja Suomi:

http://www.dn.se/dnbok/bokrecensioner/r ... d-1.979828

http://blogg.expressen.se/kritik/entry. ... sid=549514

Näissä esimerkkimaissa on eräitä merkittäviä eroja. Ei mm. ollut mitään Itävallan hallitusta, jota voisi esittää sotaan ja holokaustiin syylliseksi. Arnstadin syytös siis kohdistuu kansaan ja sodanjälkeisten hallitusten konsensuspolitiikkaan. Mikä siis on Arnstadin "Suomi"? Vainko hallitus vai jokainen suomalainen. Kuinka pitkälle kollektiivinen syyllisyys ulottuu? Hän ilmeisesti kaipaa jonkinlaista kollektiivista tunnustusta. Vai pitäisikö Suomenkin maksaa korvauksia. Muistaakseni niitä on jo maksettu. Se ei ole minkään Suomen hallituksen ja kansan vika, jos ne eivät ole menneet oikeaan osoitteeseen. -Suomalaisten suhde jatkosotaan on jatkuvasti muuttunut avoimempaan suuntaan. Presidenttikin oli valmis tarkistamaan kantaansa erillissodasta julkisesti. Näkisipä samaa muissa maissa.

[Vetehinen]

En myöskään ymmärrä miksi keskustelun aihetta pitäisi muuttaa koskemaan Ruotsia, kun puheena kerran on Suomen sodanaikainen historia.

Suomen sodan ajasta on keskusteltu hartaasti ja pitkään monelta eri kantilta ja sitä voidaan toki jatkaa. Puheena voisi olla myös Ruotsin sodan aikainen historia. Vilkkaasta ja käsittääkseni monipuolisesta keskustelusta huolimatta Arnstad syyttää suomalaisia vaikenemisesta sodan aikaisista kipupisteistä. Moraalinen ristiretki ja pata kattilaa soimaa?

Seuraisin mielelläni keskustelua Ruotsin sodanaikaisesta historiasta, jos sellaista keskustelua olisi, ja ellei se olisi vaiettu keskustelun aihe.

Kysyisin mm mitä ruotsalaiset tiesivät belgialaisen ja hollantilaisen kullan alkuperästä, jota Ruotsi ilmeisesti sai maksuksi Saksalta, ja jota liittoutuneet vaativat palautettavaksi sodan jälkeen? Ymmärsivätkö ruotsalaiset, että ottamalla maksuksi mahdollisesti juutalaisten kultaa, he edistivät juutalaisten ryöstämistä ja holokaustia? Kuinka moni juutalainen menetti henkensä siksi, että ruotsalaisille oli maksettava kullassa malmista ja kuulalaakereista?

Kysymykset voivat tuntua aroilta, koska niistä on vaiettu.