Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Talvisodan kokemukset olivat omiaan harhauttamaan suomalaisia.

Talvisodan vangeista ainoastaan 2,5% menehtyi joten massakuolemiin ei osattu varautua. Talvisodan vähäisen vankikuolleisuuden yksi merkittävä syy on ollut sodan lyhyys. Tosin aika iso osa jatkosodan rivimiehistäkin - myöskin tämän palstan kirjoittajien mukaan - oletti myös jatkosodan olevan lyhyt. Jopa jouluksi kotiin. Ja Karjalan kannaksellahan se ensialkuun näytti jopa toteutuvan kun aseet vaikenivat jo muutama viikko taisteluitten aloittamisen jälkeen.

Toinen harhaanjohtava tekijä oli rauhanajan yhteiskunnan voimavarat. Talvisodan aikana sekä ruoka- että lääkintähuolto pystyi hyödyntämään rauhanajan yhteiskunnan voimavaroja. Myös fyysisiä resursseja oli enemmän suhteessa vankien määrään.

Kolmas tekijä oli vankien ottaminen kesällä ja siten kesävarusteissa. Oman armeijan varustaminen talvivarustein edellytti kotipaketteja, sillä valtiovallan vaatteita ei kaikille riittänyt. Vangeille ei kotipaketteja tullut. Jokunen sai Punaisen ristin paketin USA:sta mutta vasta 1942. Lieneekö Suomen punainen risti toiminut aiemmin?

Vertailu talvisodan ja jatkosodan kuolleisuuksien kesken herättää myös kysymyksen, että jos kuolleisuus johtui asenteista, niin olivatko venäläiset talvisodan aikana kavereita ja vasta jatkosodan aikana vihollisia? Ja että pitivätkö suomalaiset venäläisiä upseerivankeja kavereinaan kun heidän kuolleisuutensa jatkosodan aikana oli 3,5%? - Asenteilla oli varmasti osuutta asiaan, mutta se ei ole kattava selitys.

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Lieneekö Suomen punainen risti toiminut aiemmin?

Westerlund kuulemma väittää, että Punainen risti laiminköi vangit ja huolehti lähinnä sairaalassa olleista (en ole kirjaa vielä lukenut).

Kuten muistetaan, Mannerheimilla oli kaksoisrooli: hän oli sejä ylipäällikkö että SPR:n puheenjohtaja.

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Vertailu talvisodan ja jatkosodan kuolleisuuksien kesken herättää myös kysymyksen, että jos kuolleisuus johtui asenteista, niin olivatko venäläiset talvisodan aikana kavereita ja vasta jatkosodan aikana vihollisia? Ja että pitivätkö suomalaiset venäläisiä upseerivankeja kavereinaan kun heidän kuolleisuutensa jatkosodan aikana oli 3,5%? - Asenteilla oli varmasti osuutta asiaan, mutta se ei ole kattava selitys.

Upseerien kohteluun lienee vaikuttanut Mannerheim henk.koht. Ja heillähän ei teetetty työtä, joten vähempikin ruoka riitti.

Talvisodassa suomalaiset tajusivat, että hellle oli hyötyä kohdella vankeja hyvin, jotta heitä saadaan antautumaan sen sijana että jokainen taistelee loppuun asti ja tappaa muutaman suomalaisen. Vankien hyvää kohtelua myös propagoitiin koti- ja ulkomaille. Jopa niin paljon, että ainakin eräitä rintamamiehiä se harmitti - heillä olot olivat huonommat kuin vangeilla, ja vihollinen oli käyttänyt vanhoja sotakeinoja, teeskeli antautuvansa ja ampui sitten.

Jatkosodassa saatiin heti alkuun niin paljon vankeja, että ei tarvinnut houkutella lisää. ja kaikkein tärkeimmät syyt kohdella vankeja hyvin puuttuivat: 1) vastavuoroisuus: kohtele vankeja hyvin, niin vihollinen tekee samoin. Tästä ei ollut varmuutta, kun NL ei suostunut vaihtaaman sotavankilistoja ja avaamaan leirejään kansainvälisille tarkastajille 2) pelko: jos NL häviää sodan, se ei pysty saattamaan vankeja huonosti kohdeleita edesvastuuseen.

Yksi motiivi, goodwill lännessä, oli edelleen olemassa, mutta sen tärkeyttä ei oivallettu enenn kuin 1943, kun NL tehosti propagandaansa. Suomi antoi sille hyvät aseet aiemmalla toiminnallaan. Silloinhan tilanne oli jo paranemaan päin.

Se, että jatkosodan aikana upseerivangeilla ei työtä teetetty, on varmaankin vaikuttanut, mutta tuskin niin paljon että se näkyisi tilastoissa. Pahin kuolleisuus oli talvella 1941-42 ja maatilaelämä alkoi vasta kevään kylvökaudella.

Olettaisin, että Mannerheimin auktoriteetin ansiosta upseerivankien ruokaa ei uskallettu kähveltää ja että ruoka myös jaettiin tasapuolisemmin kuin tavallisten rivimiesten leireillä. Sotavankileireistä minulla ei ole käsitystä, mutta siviilileireillä käsittääkseni luottovangit hoitivat ruuan jakelun ilman sen suurempaa valvontaa.

Vankikuolemat koskevat taistelujen jälkeistä aikaa, ei antautumistilannetta. Koskee sekä talvi- että jatkosotaa.

Syyt kohdella vankeja hyvin/huonosti olivat molemmissa sodissa samat. Vastavuoroisuutta ei ollut tarjolla talvisodan aikana. Ei myöskään missään vaiheessa jatkosotaa, mutta massiiviset vankikuolemat tapahtuivat puolen vuoden aikana.

Länsimaiden suhtautuminen on varmasti vaikuttanut Suomen tekemisiin, mutta sen tarve/tarpeettomuus ei selitä kuolemia. Suhteita USA:han vaalittiin pitkin sotaa Saksan painostuksesta huolimatta, myös vankikuolemien tapahtuessa.

Kevyen työn tekijän korttiannos Suomessa pahimpaan aikaan:
- leipää 200 grammaa / kk
- maitoa 2 dl / päivä
- voita 150 grammaa / kk
- lihaa 433 grammaa / kk
- sokeria 750 grammaa / kk
- sakariinia 1 g / kk
- saippuaa 0,5 kg / vuosi
- tupakkaa 4 ltk / kk
- kahvia ei lainkaan

Tämän päivän valossa nuo vaikuttavat ennemminkin viikko- kuin kuukausiannoksilta. Vai oliko Suomen hallituksen tarkoituksena näännyttää tavalliset kansalaiset nälkään!

Tai siten hallitus joutui vain päättämään, että keiden elämä viedään riskirajalle ja keiden ei. Ja sodassa on tapana arvottaa vihollisen elämä alemmaksi kuin omien kansalaisten.

Tosin tämän selityksen huonona puolena on, että se on masentavan arkipäiväinen eikä sisällä suurta draamaa.

Seppo Jyrkinen kirjoitti:SeKevyen työn tekijän korttiannos Suomessa pahimpaan aikaan:
- leipää 200 grammaa / kk
- maitoa 2 dl / päivä
- voita 150 grammaa / kk
- lihaa 433 grammaa / kk
- sokeria 750 grammaa / kk
- sakariinia 1 g / kk
- saippuaa 0,5 kg / vuosi
- tupakkaa 4 ltk / kk
- kahvia ei lainkaan

Tämän päivän valossa nuo vaikuttavat ennemminkin viikko- kuin kuukausiannoksilta. Vai oliko Suomen hallituksen tarkoituksena näännyttää tavalliset kansalaiset nälkään!

Leipäannos on ainakin päiväannos. Se kai tarkoittaa jauhoja, joista saattoi tehdä myös puuron. Kähkösen Neidonkengästä ilmenee, että talvella 1942 näin oli neuvottu tekemään, koska puuroon sai helpommin sekotettua muuta.

Ei edes lähdetty siitä, että annos riittää, vaan että kansalaiset käyttävät omatoimisuutta (kuten perunan ja juuresten kasvastus, marjojen ja sienten keräily, kalastus, sian ja kanien kasvatus). Osittain musta pörssikin on hyväksytty, koska "se purki paineita".

Ne joilla ei ollut mahdollisuutta ekstaraan, olivat vaarassa. Esim. Nikkilän sairaalassa kuoli potilaita.

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Tai siten hallitus joutui vain päättämään, että keiden elämä viedään riskirajalle ja keiden ei. Ja sodassa on tapana arvottaa vihollisen elämä alemmaksi kuin omien kansalaisten.

Kyllä se näin oli, sitä osoittavat juuri nuo "raskaan" ja "kevyen" työn tekijöiden annokset. Mutta lapsiin satsattiin ja maito annettiin ensisijassa heille. Omat sotilaat saivat 3400 kaloria (tarve raskasta työtä tekevällä 68-kiloisella miehellä olisi ollut 3800).

Kansainvälisten sopimusten mukaan sotavangeille olisi pitänyt antaa sama annos kuin omille sotilaille. Siihen ei kyennyt edes USA ja siksi Eisenhower päätti etteivät kaikki vangit saa sotavankistatusta, jolloin sääntöjen rikkomusta ei tapahdu.

Länsiliittoytuneillekin tuli yllätyksenä, että vankeja tuli "liikaa". Kas pari miljoonaa saksalaista sotialsta hipsi itärintamalla antautumaan länsiliitoutuneille.

Kannattaa lukea esimerkiksi Pietolan kirja Sotavangit Suomessa ja Kujalan Vankisurmat. Vaikka Pietolan kirja onkin kovin asenteellinen siinä on mielenkiintoisia otoksia vankileirien tarkastajien raporteista. Päämajan lähes täydellinen vapauttaminen vastuusta ja syyn vierittäminen suojeluskuntien paikallisorganisaatioille on myös varsin mielenkiintoista jos sitä verrataan vaikkapa Arnstadin esittämiin ajatuksiin.

Punainen risti oli sota-ajan Suomessa käytännössä osa armeijan lääkintähuoltoa ja Mannerheimin henkilön kautta alistettu myös puolustusvoimien komentoon. Tätä roolia Westerlund ei tunnu ollenkaan käsittäneen syyttäessään punaista ristiä vankien laiminlyömisestä. Vielä vähemmän hän on sisäistänyt kuinka yksinvaltaisesti Mannerheim punaista ristiä johti. Kun Mannerheim pyysi ruoka-apua sotavangeille punaisen ristin kautta, Westerlun ihmettelee kuinka pyyntö lähetettiin käsittelemättä sitä punaisen ristin hallituksessa. Itseasiassa tapahtuma oli Mannerheimin johtamistyyliä puhtaimmillaan. Toimitaan kun täytyy ja kirjoitetaan paperit joskus myöhemmin. Westerlund väittää Manneheimin lähettäneen avunpyynnön vain turvatakseen selustansa. Itse en tähän usko, vaan näen asian siinä valossa, että maaliskuussa 1942 Mannerheimilla oli taistelujen tauottua aikaa syventyä myös muuhun kuin taistelutoimien johtamiseen. Tällöin myös sotavankien huono asema ja kohtelu nousivat esille ja ongelmaa ryhdyttiin päämajan puolelta hoitamaan (esimerkiksi Öschin jutun asiakirjat koottiin huhtikuussa 1942). Venäläisten hyökkäys Syvärillä vei sitten taas Mannerheimin ja päämajan huomion huhtikuun alussa mutta toisaalta sotavankien kuolleisuuskin alkoi samaan aikaan laskea.

Siinä Westerlund taas osuu aivan oikeaan, että muistelmissaan Mannerheim kaunistelee sotavankikysymystä, liioittelee punaisen ristin kautta pyytämänsä avun merkitystä ja käyttää sitä oman vastuunsa välttämiseen.

Kujalan teoksesta löytyy varsin kattava arvio osoitteesta http://suomenhistoriaa.blogspot.com/200 ... nkien.html

JariL kirjoitti:Kujalan teoksesta löytyy varsin kattava arvio osoitteesta

Teoksesta löytyy myös Agricolan arvostelujulkaisun arvostelu:

Juha Vaittinen: Tärkeä tutkimus venäläisten sotavankien kovasta kohtelusta suomalaisten käsissä
Kujala, Antti: Vankisurmat. Neuvostosotavankien laittomat ampumiset jatkosodassa. WSOY Bookwell Oy, 2008. 333 sivua. (9.11.2008)

Tästä tietokannasta voi tarkastella kuolintapoja ja syitä leireillä:
Suomi, sotavangit ja ihmisluovutukset 1939–55 -tutkimushankkeen tietokanta Suomessa jatkosodan 1941–44 aikana kuolleista neuvostosotavangeista ja Itä-Karjalan siviilileireillä 1941–44 kuolleista.

Jussi Jalonen kirjoitti:

Tapio Onnela kirjoitti:Syyllisyyttä voisivat siis potea muutkin kuin vain suomalaiset siitä mitä sodan aikana siviileille tapahtui.

Ei nyt millään pahalla, mutta tässä argumentissa alkaa kyllä olla jo väkisinkin samaa makua kuin niissä itänaapurista tulevissa kommenteissa, joissa Molotov-Ribbentrop-sopimusta kaikkine seurauksineen puolustellaan Münchenin sopimuksen ennakkotapauksella.

Mittasuhteetkin olisi hyvä muistaa; tätä juuri tarkoitin sanoessani että "yleisellä tasolla" liikuttaessa voi mennä helposti liian pitkälle. Itä-Karjalan keskitysleirit ja Yhdysvaltain internointileirit olivat selkeästi eri sarjaa. Jälkimmäisten kohdalla on puhuttu etupäässä psykologisista traumoista, omaisuuden menetyksestä sekä totta kai kansalaisoikeuksien rikkomisesta. Edellisten kohdalla on puhuttu taas selkeästi korkeista kuolleisuuslukemista ja jo muutenkin olemattomien muona-annosten mitoittamisesta etnisen alkuperän mukaan.

Syyllisyyttä ei mielestäni tarvitse tuntea (enää) erityisesti kenenkään, mutta tämä "laajojen mittasuhteiden" ja "kokonaiskuvan" esiinnostaminen uhkaa mielestäni tässä viestiketjussa mennä jo hieman liiallisen relativisoimisen puolelle.
Cheers, J. J.

Kyllä minusta kokonaiskuva on tärkeää, ”arnstadilaisessa ajattelussa” sitä ei tietenkään tarvita, sillä hänen maailmankuvansa tuntuu olevan varsin yksinkertainen Korkejännityksistäkin tuttu hyvä-paha akseli jossa ”natsit” ja heidän liittolaisensa ovat pahoja ja muut hyviä.

En edelleenkään ole tässä keskustelussa saanut selvää todistetta Arnstadin kirjansa mainosvideossa esittämälle väitteelle, että Suomi olisi syyllistynyt lasten ja vanhusten massamurhiin.

Voi tietysti olla, että tulkitsen käsitteen ”massamurha” jotenkin väärin, jos oletan, että se edellyttäisi jonkinlaista tahallisuutta ja etukäteissuunnittelua.
Ei minusta ole väärin suhteuttaa se mikä tapahtui Suomessa keskitysleirien ja etnisen puhdistuksen osalta siihen mitä tapahtui muualla samaan aikaan. Totalitaaristen valtioiden, kuten Neuvostoliiton tai Saksan toteuttamat siviilien murhat ja väestön pakkosiirrot ovat tietysti oma lukunsa. Muiden demokratioiden ja myös voittajavaltioiden kuten Yhdysvaltojen, Englannin tai Ruotsin keskitysleirijärjestelmä ei kai kuitenkaan mitenkään periaatteellisesti kovin paljoa eroa suomalaisesta käytännöstä. Miten mielestäsi Suomessa toimittiin erityisen poikkeavasti 1940-luvulla tässä suhteessa?

Leireillä kuoli paljon ihmisiä, mutta niin kuoli myös suomalaisia sairaaloissa. Voihan tietysti olla, että myös näiden potilaiden kuolema oli tarkoituksellista ja olisi hyvin voinut perustua samankaltaiseen ajatteluun ja toimintaan, jota Saksassa harjoitettiin samaan aikaan kun kehitysvammaisia ja psyykkisesti sairaita kaasutettiin järjestelmällisesti hengiltä. Toistaiseksi tästä vain ei käsittääkseni ole lähdettä joka Suomen osalta todistaisi menettelyn. Tämä ei tietenkään poissulje sitä, että henkilöt, jotka olivat vastuussa siviilileireistä tai sairaaloiden johto saattoi hyvinkin ajatella, että antaa kuolla vaan ryssän/hullun nälkään ja varasti itselleen potilaille tai leiriläisille tarkoitettua ruokaa.

Arnstadin argumentoinilla voisi siis minusta aivan hyvin syyttää Suomea myös psyykkisesti sairaiden massamurhista, mutta toistaiseksi tälle ei ole olemassa todisteita.

Löysin muuten näistä sairaalakuolemista ihan kiinnostavan Ilkassa julkaistun artikkelin, jossa käsitellään sodanaikaisia laitoskuolemia

Markku Kulmala: Varjoja graniitissa Ilkka, 12.04.2008
http://www.ilkka.fi/teemat/teematarticl ... cle=334829

... katkelma:

Mitä sanoo huhuista lääketieteen tohtori, psykiatri Ilkka Taipale, Kellokosken sairaalan entinen ylilääkäri? Hän on tehnyt yhdessä psykologi Ari-Pekka Blombergin kanssa selvityksen Suomen mielisairaaloiden kuolleisuudesta vuosina 1935-49. Vuosi 1942 oli piikki tilastossa.

Sota-aikoina laitoskuolleisuus nousee aina. Näin on käynyt kaikkialla Euroopassa sotien aikana. Tämä tuli esiin myös Taipaleen ohjaamassa Anna-Riitta Jyrkisen väitöskirjassa vuonna 2005. Jyrkinen analysoi Kellokosken piirimielisairaalan potilaskertomuksia vuosilta 1915-1918.

- Ylikuolleisuus vuonna 1942 oli tuhat henkeä. Normaalisti ennen sotaa kuoli vuodessa 400 potilasta, ja 1942 heitä kuoli 1 400, kertoo Ilkka Taipale.

Sota-ajan kuolleisuustilaston kärjessä oli Kellokosken ja Nikkilän ohella juuri Törnävä. Tämä on pitänyt sitkeästi hengissä huhua, että Törnävällä natsihenkiset lääkärit olisivat edesauttaneet potilaskuolemia. Ilkka Taipale ei tähän usko.

- Perussyyt, miksi kuoltiin, olivat nälkä ja nälkätaudit. Jotkut lääkärit ovat Niuvanniemessä jopa merkinneet kuolinsyyksi nälän. Nikkilässä ylikuolleisuus oli vuonna 1942 200 potilasta ja Kellokoskellakin toistasataa.

Olen sanonut, että silloin oli vaarallisempaa olla mielisairaalapotilas kuin rintamasotilas. Rintamalla kuoli kaikkina vuosina noin 16 prosenttia sotilaista, mutta mielisairaaloissa potilaista kuoli 20 prosenttia.

Emma-Liisa kirjoitti:

Seppo Jyrkinen kirjoitti:- leipää 200 grammaa / kk

Leipäannos on ainakin päiväannos.

Saatat hyvinkin olla oikeassa: tieto on peräisin Aake Jermon "Kun kansa eli kortilla" kirjasta. Punnitsin 200 g näkkäriä: se tekee 12 pientä palaa. Mahdollisesti vastaa yhtä palaa vanikkaa.

Emma-Liisa kirjoitti:Ei edes lähdetty siitä, että annos riittää, vaan että kansalaiset käyttävät omatoimisuutta...
Ne joilla ei ollut mahdollisuutta ekstaraan, olivat vaarassa. Esim. Nikkilän sairaalassa kuoli potilaita.

Mielisairaalapotilaiden lisäksi riskiryhmässä olivat köyhät lapsiperheet ja yksin asuvat huonokuntoiset vanhukset. Perheet, joissa talvisodan vammautuneita hoidettiin kotona, aviopuolison toimesta.

Tiedossa on, että Kellokosken "liikakuolleisuus" oli yli 1.000 henkeä, Nikkilässä 200 ja (ilmeisesti) Niuvanniemessä (eikä Kellokoskella) yli 100. Pelkästään kolmessa sairaalassa yhtenä vuonna reilu tuhat. kuollutta. Herää kysymys, että montako menehtyi koko maassa?

Nälkäkuolemat olivat iso asia myös Suomessa, ei pelkästään Itä-Karjalassa, jos kohta luvut eivät yhtä pahoja olisikaan. Syytä selvittää asian koko kuva.

JariL kirjoitti:Kun Mannerheim pyysi ruoka-apua sotavangeille punaisen ristin kautta, Westerlun ihmettelee kuinka pyyntö lähetettiin käsittelemättä sitä punaisen ristin hallituksessa. Itseasiassa tapahtuma oli Mannerheimin johtamistyyliä puhtaimmillaan. Toimitaan kun täytyy ja kirjoitetaan paperit joskus myöhemmin.

Mikäli Mannerheim olisi laittanut asian Punaisen ristin hallituksen käsittelyyn, niin silloin häntä voitaisiin moittia huonosta johtamisesta ja asian virkamiesmäisestä viivyttämisestä. Nyt ainoastaan omavaltaisuudesta (mikäli asioiden hoitamistavasta ei oltu sovittu toisten päättäjien kanssa).

Sotilasorganisaation luonteeseen kuuluu käskyttäminen; keskustelut hoidetaan muissa yhteyksissä. En lainkaan ihmettele sitä, että sotilas käyttää itselleen "alistettua" siviiliorganisaatiota samalla tavalla kuin sotilasorganisaatiotakin. Tässä tapauksessa Suomen punainen risti oli Mannerheimille "alistettu" organisaatio, sanokoot organisaatiokaaviot ja lakikirjat mitä tahansa.

JariL kirjoitti:Westerlund väittää Mannerheimin lähettäneen avunpyynnön vain turvatakseen selustansa. Itse en tähän usko, vaan näen asian siinä valossa, että maaliskuussa 1942 Mannerheimilla oli taistelujen tauottua aikaa syventyä myös muuhun kuin taistelutoimien johtamiseen. Tällöin myös sotavankien huono asema ja kohtelu nousivat esille ja ongelmaa ryhdyttiin päämajan puolelta hoitamaan.

Mitä on tapahtunut ennen avunpyyntöä 1.3.1942?

Ennen avunpyyntöä on ongelmaan havahduttu ja ensin sitä on käsitelty normaalin vankihuolto-organisaation kanssa. Sen osoittauduttua kyvyttömäksi hoitamaan asiaa on pohdittu avun saantia muualta. Mahdollisesti tässä rakosessa on oltu yhteydessä kansanhuoltoministeriin. Ja väitänpä (ilman faktoja) että Mannerheim tarkisti ensin Ruotsin tilanteen ja vasta sen jälkeen teki avunpyynnön Kansainväliselle punaiselle ristille.

Asiaan havahtumisesta kansainväliseen avunpyyntöön on kulunut aikaa hyvinkin parisen kuukautta mikä istuisi hyvin yksiin toistelutoimien laantumisen kanssa joka tapahtui joulukuun alkupuolella. Eli ongelmaan on päätetty reagoida varsin pian sen havaitsemisen jälkeen.

Tapio Onnela kirjoitti:Kyllä minusta kokonaiskuva on tärkeää, ”arnstadilaisessa ajattelussa” sitä ei tietenkään tarvita, sillä hänen maailmankuvansa tuntuu olevan varsin yksinkertainen Korkejännityksistäkin tuttu hyvä-paha akseli jossa ”natsit” ja heidän liittolaisensa ovat pahoja ja muut hyviä.

Korkkareissa on hyviäkin saksalaisia. Siis niitä jo ensimmäisen maailmansodan aikana taistelleita komentajia, jotka suosivat reilua peliä; vastaavasti viidakon korkkareissa on todellisen bushidon sisältäneitä japanilaisia sotilaita. Henkilöhahmojen joukossa on myös hyvin usein pahoja brittejä. Joten eipäs halvenneta korkkareita vertaamalla niitä Arnstadin teoksiin! Joku raja sentään, vallankin kun sarjakuvien kaltaiset pyhät instituutiot ovat kyseessä!

Voi tietysti olla, että tulkitsen käsitteen ”massamurha” jotenkin väärin, jos oletan, että se edellyttäisi jonkinlaista tahallisuutta ja etukäteissuunnittelua. Ei minusta ole väärin suhteuttaa se mikä tapahtui Suomessa keskitysleirien ja etnisen puhdistuksen osalta siihen mitä tapahtui muualla samaan aikaan.

No ei, mutta kai Suomea nyt voi vallan yhtä hyvin tarkastella yksittäistapauksenakin, tai vaikka vain rajoitetun vertailun puitteissa? Siihen lähinnä pyrin viittaamaan. En oikein jaksa käsittää, miksi tässä keskustelussa haluttiin vetää esiin jopa Kreikan ja Turkin väestönvaihto, mikä oli mielestäni kyllä jo todella kaukaa haettua.

Muiden demokratioiden ja myös voittajavaltioiden kuten Yhdysvaltojen, Englannin tai Ruotsin keskitysleirijärjestelmä ei kai kuitenkaan mitenkään periaatteellisesti kovin paljoa eroa suomalaisesta käytännöstä. Miten mielestäsi Suomessa toimittiin erityisen poikkeavasti 1940-luvulla tässä suhteessa?

Puhutaanko nyt kaikkien noiden maiden kohdalla nimenomaan toisesta maailmansodasta? Suomen ja Ruotsin leirit poikkesivat jo lähtökohtaisesti luonteeltaan sikäli, että ruotsalaiset leirit olivat kotimaan alueelle perustettuja internointi- ja pakolaisleirejä, joita kaiketi hallinnoivat siviiliviranomaiset, eikö? Suomalaiset leirit taas olivat miehitetylle vihollisalueelle pystytettyjä sotilaiden hallinnoimia keskitysleirejä. Omasta mielestäni tämä on jo aika selkeä ero. Yhdysvaltain internointileirien osalta kyseessä on paljolti sama juttu, ja aiemmin jo mainitsinkin, että seuraamustensa osalta japanilaisten siirtoleirit olivat aika eri kategoriaa kuin Itä-Karjalan keskitysleirit, minkä kaiketi vilkaisu kuolleisuusprosentteihin tekee selväksi jokaiselle.

Mikäli nämä nyt rinnastaa suoraan sen perusteella, ettei niissä "periaatteellisesti" ole eroa, niin... no, äh. Nälkäkuoleman partaalla puolen aarin maniokkipeltoaan puisella kuokalla kääntävä haitilainen ja tuhannen hehtaarin viljelyksillään ilmastoidulla puimurilla ajeleva dakotalaisfarmari ovat molemmat "itsenäisiä maanomistajia", mutta eikö heidän rinnastamisensa nyt kuitenkin olisi pikkuisen groteskia?

Sitä paitsi on kaiketi aivan oikein todeta, että venäläisväestön eristämisen ja leireille sulkemisen taustalla oli todennäköisesti aikomus päästä heistä lopullisesti eroon, vaikka sitten vain sodanjälkeisen väestönsiirron kautta? Tätä voi aivan perustellusti luonnehtia pyrkimykseksi "etniseeen puhdistukseen". Yhdysvalloissa internoitujen japanilaisten kohdalla tällaista ajattelua ei tietääkseni niin suoranaisesti tavoiteltu - Kanadassa kylläkin, varsin selkeästi, ja siinä myös onnistuttiin.

Se nyt tietysti on tullut todettua jo monta kertaa, ettei tässä ole mitään uutta, ja ettei Arnstad suinkaan ole esittänyt mitään sellaista, mitä ei olisi muutenkin jo tiedetty, ja että hän on ylidramatisoinut asiaa. Mutta kuten sanoin, ei sitä nyt kannata mielestäni liiaksi relativisoidakaan, eikä ainakaan käyttää "no entäs noi muut?"-argumenttia, mikä tapaa yleensä olla sellainen retorinen bumerangi.


Cheers,

J. J.

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Mielisairaalapotilaiden lisäksi riskiryhmässä olivat köyhät lapsiperheet ja yksin asuvat huonokuntoiset vanhukset.

Lapsiperheet käsittääkseni saivat apua monilta vapaaehtoisjärjestöiltä, joita paikkakunnan naiset (hehän asiat parhaiten tunsivat) hoitivat ollen yhteistyössä yli puoluerajojen. Juuri tällaisten perheiden äitejä myös suorastaan painostettiin lähettämäään yksi ja kaksi lasta Ruotsiin.

Vanhusten kohtalosta tiedetään käsittääkseni vähän muutenkin. Matti Klinge huomautti jossakin päiväkirjassaan, että nykyisin muistelevat lähinnä entiset nuoret sotilaat, mutta eivät he välttämättä kokeneet pahinta (kaikki kun eivät olleet vaarallisessa paikassa - tämä osoittaa myös Ulla-Lena Lundbergin Marsipaanisotilas osoittaa) ja muistuttaa sitten esim. vanhuksista. Heti tulee mieleen esim. mikä oli evakoidun vanhuksen osa.

Stalin totesi puheeessaan 3.7.1941 näin:

"In case of a forced retreat of Red Army units, all rolling stock must be evacuated, the enemy must not be left a single engine, a single railway car, not a single pound of grain or gallon of fuel. The collective farmers must drive off all their cattle and turn over their grain to the safe keeping of the state authorities for transportation to the rear. All valuable property, including non-ferrous metals, grain and fuel that cannot be withdrawn must be destroyed without fail.

In areas occupied by the enemy, guerilla units, mounted and on loot, must be formed; sabotage groups must be organized to combat enemy units, to foment guerilla warfare everywhere, blow up bridges and roads, damage telephone and telegraph lines, set fire to forests, stores and transports. In occupied regions conditions must be made unbearable for the enemy and all his accomplices. They must be hounded and annihilated at every step, and all their measures frustrated.

The war with fascist Germany cannot be considered an ordinary war. It is not only a war between two armies, it is also a great war of the entire Soviet people against the German-fascist armies."

http://www.marxists.org/reference/archi ... /07/03.htm

Johtuiko Mannerheimin määräys venäläisten siviilien sulkemisesta keskitysleiriin vastaus tähän Stalinin puheeseen? Ja johtuiko se, että se koski vain venäläisiä siitä, että heitä pidettiin vihollisina mutta suomensukuisia pidettiin "omina" eikä heidän osattu edes epäillä auttavan partisaania (osittain väärin kuten osoittautui).

Partisaanit eivät kuitenkaan ilmeisesti olleet suuri ongelma, vaikka tietenkin uhrien omaisille (joissa oli kai Itä-Karjalan asukkaitakin) kipeä.

Miten suuri osa venäläisistä oli peräisin rintaman läheltä, jossa ei tietysti voinutkaan ollla asutusta?

Emma-Liisa kirjoitti:Johtuiko Mannerheimin määräys venäläisten siviilien sulkemisesta keskitysleiriin vastaus tähän Stalinin puheeseen? Ja johtuiko se, että se koski vain venäläisiä siitä, että heitä pidettiin vihollisina mutta suomensukuisia pidettiin "omina" eikä heidän osattu edes epäillä auttavan partisaania (osittain väärin kuten osoittautui).

Vielä yksi asetelma on Mannerheimin tausta. Hän oli entinen tsaarin upseeri, jolla oli tietääkseni tavoitteena tai ainakin toiveena palauttaa tsaarin hallinto Venäjän vallankumouksen jälkeen. Suomen sisällisodan päätyttyä lähti Mannerheim lomailemaan Ruotsiin, kun vankileirit olivat tupaten täynnä punaisia. Westerlundin venäläisten surmia 1918 tienoilla koskevassa dokumentissa on mainittu Mannerheimin teloituskäskyjä.

Ehkä yksi syy vankileirien nälkäkuolemiin oli se, että Mannerheim yksinkertaisesti oli välinpitämätön erityisesti punaisiksi mieltämiään vangittuja kohtaan, jotka olivat hävittäneet Mannerheimin arvostaman tsaarin hallinnon.

Suomalaiset leirit taas olivat miehitetylle vihollisalueelle pystytettyjä sotilaiden hallinnoimia keskitysleirejä. Omasta mielestäni tämä on jo aika selkeä ero.

Suomessa sodan aikaiset puolustusvoimat tarkoitivat sitä, että siviiliyhteiskunta veti univormun päälle ja miehitti sotilasorganisaation. Tämä näkyy myös, vai pitäisikö sanoa erityisesti, Itä-Karjalan sotilashallinnossa. Hallinnollisesti Itä-Karjala oli päämajan aluetta mutta siellä noudatetut toimintamallit olivat joko samoja tai samankaltaisia kuin muuallakin Suomessa siviilihallinnossa. Normaalia siviilihallintoa ei ulotettu Itä-Karjalaan koska se olisi ulkomailla tulkittu alueen liittämisenä Suomeen. Onko keskitysleiri perustettu omaan väestöön kuuluvia epäluotettavaksi koettuja henkilöitä varten vaiko vihollismaan epäluotettavaksi koettuja henkilöitä varten ei ole kovin merkityksellistä. Molemmisa tapauksissa leirille on suljettu henkilöitä, jotka on luokiteltu vihollisiksi ja siitä se hauskuus usein alkaa.

Venäläisten kokoaminen leireille tapahtui ensisijassa sen vuoksi, että heidän pelättiin antavan tietoja viholliselle sekä auttavan vihollisen toimintaa omien linjojen takana. On kuitenkin huomattava, että Mannerheimin käsky johon esim. Arnstad viittaa on jyrkemmin muotoiltu kuin mitä oli käytännön toteutus. Ilmeisesti sotilashallinnon tekemä tulkinta kuitenkin tyydytti myös käskyn antajaa. Ensimmäisessä vaiheessa leireille koottiin Syvärillä rintaman takana asunut väestö, joka oli käytännössä kokonaan venäläistä sekä Petroskoin venäläinen väestö. Äänisniemellä (Petroskoin pohjoispuolella Äänisen rannalla) venäläien väestö sijoitettiin leireille vasta sen jälkeen kun venäläiset tekivät alueelle hyökläysken ja paikallisen väestön (lähinnä venäläisiä) todettiin avustaneen vihollista.

Toukokuussa 1918 Mannerheim erosi kun senaatti päätti tukeutua Saksaan. Siten on kohtuutonta väittää, että vankileirien kurjuus olisi ollut hänen aikaansaannostaan. Mannerheim on kuitenkin mitä suurimmassa määrin vastuussa siitä, mitä tapahtui sisällissodan aikana. Erityisesti Mannerheim kantaa vastuun siitä mitä tapahtui Tampereella, jossa hän johti sotatoimia rintaman välittömässä läheisyydessä. .

Talvisotaa ja jatkosotaa nyt ei oikein voi verrata, mutta kuitenkin vuoronperään kumpikin reunavaltio kävi Karjalassa valloitussotaa "vapauttamisen" kaapuun verhoutuen. Silti Hyrsylän mutkan seuduille talvisodassa jääneiden n. 1800 siviilin kohtaloa kai voinee verrata vaikka Sunkuniemen evakuoinnista myöhästyneiden paikallisten kohtaloon.

Suojärveläiset siviilit saivat olla tiloillaan vankeina helmikuulle 1940, jolloin heidät siirrettiin pariksi kuukaudeksi internointileirille NL:n puolelle, josta he vapautuivat heti sodan päätyttyä karanteenin jälkeen karjalaisten sijoituspaikkakunnile. Leirillä kuoli kymmenkunta siviiliä ja 15 perhettä halusi jäädä NL:oon. Mitään etnistä vainoa ei kai ollut, vaikka puhdistus oli käynyt 30-luvun lopussa muuten NL:n Karjalassa olleiden suomalaisten keskuudessa.