Teemu
Viestit: 9
Liittynyt: 04.05.07 17:13

Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941...

14.03.08 01:05

Mauno Jokipiin kirjoittaa Jatkosodan synnyssä: "Olisiko Saksa hyökännyt puoluettoman Suomenkin kimppuun, jos sotilaallisesta yhteistyöstä olisi - Suomen eduskunnan laajalti vastustavaan mielipiteeseen tukeutuen - kesäkuun alussa 1941 kieltäydytty? Sitä emme voi tietää, varsinkaan koska asiasta ei tähän suuntaan edes keskusteltu. Mutta tuntuu oudolta, jos Saksa olisi suuren idän taistelunsa alkaessa halunnut vielä yhden tehokkaan vihollisen periferiseltä suunnalta, jonne lähetetyillä joukoilla Halderin mielestä olisi ollut tehokkaampaa käyttöä päärintamalla. Kupari- ja nikkelietunsahan Saksa olisi kauppayhteyksiensä kautta saanut helpoimmin täytetyksi nimenomaan ystävällismielisesti puolueettomalta Suomelta. Suomessa taas ravinto olisi kyllä riittänyt uuteen satoon asti ja Barbarossanhan ajateltiin olevan jo lopussa syksyyn mennessä."

Sodan vaara olisi tällöinkin ollut suuri. Saksa olisi voinut hyökätä lapissa olevilla joukoillaan NL:ään ja käyttää muutenkin Suomen aluetta, joka olisi voinut ollut syy NL:lle hyökätä Suomeen kun Saksan sotaonni kääntyi. Suomenkin olisi pitänyt julistaa sota Saksalle, vaikkakin olisimme voineet sotia passiivisesti, jos Saksa ei hyökkäisi.

Kieltäyminen olisi kuitenkin antanut pienen mahdollisuuden pysyä irti sodasta ja isomman mahdollisuuden sotia puolustussotaa ja kärsiä vähemmän.

Miten olisi käynyt, jos olisimme sanoneet "ei" Saksalle kesäkuun alussa 1941?

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941...

14.03.08 08:56

Teemu kirjoitti: Miten olisi käynyt, jos olisimme sanoneet "ei" Saksalle kesäkuun alussa 1941?
Muutama oikaisu ensin..

Varsinaiset yksityiskohtaiset neuvottelut saksalaisten ja suomalaisten välillä käytiin jo ainakin Jokipiin mukaan 25 toukokuuta Salzburgissa ja seuraavana päivänä jatkettiin neuvonpitoa Berliinissä. Tällöin sovittiin yksityiskohdat, siitä miten ja milloin kummatkin osapuolet, Suomi ja Saksa, hyökkäisivät Neuvostoliittoon.

Jokipii kuitenkin korostaa, että yleisesikunnan päällikön Erik Heinrichsin ja kenraalieversti Franz Halderin neuvottelussa 3 helmikuuta samana vuonna oli jo sovittu periaatteessa suomalaisten osallistumisesta jolloin Heinrichsin – eduskuntaa kuulematta – päätöksellä suomalaiset sitoutuivat hyökkäämään Neuvostoliittoon sen mukaan, mitä 80-miljoonaisen kansalaisen omaavan Saksan päätöksellä päätettäisiin tarkemmin, joka tietenkin johtaisi operaatiota Suomelle jäädessä sivuosa.. Siten ei ole oikein kysyä miten olisi käynyt jos suomalaiset olisivat sanoneet EI saksalaisille vasta kesäkuussa 1941.Olisi pitänyt sanoa EI paljon aikaisemmin.

Kauttakulkusopimus elokuun lopussa 1940 merkitsi jo ilmeisesti peruuttamatonta sitoutumista Saksan puolelle, koska saksalaisten joukkojen läsnäolo pohjoisessa Norjassa aiheutti vääjäämättä sen Suomen alueen hyväksikäytön, joka sittemmin Salzburgissa ja Berliinissä toukokuussa lopullisesti lyötiin lukkoon.


Tutkijoilta näkyy puuttuvan yksi lenkki: milloin saksalaisten suhtautuminen Suomeen, siis Molotov-Ribbentrop sopimuksen yhteydessä sovittuun lisäpöytäkirjaan muuttui, ja ennen kaikkea, milloin ja miten saksalaisten uusi näkökanta saatettiin neuvostoliittolaisten tietoon.. Se tiedetään, että saksalaisten suhtautumisen muutoksesta oli Neuvostoliitossa jo tieto ainakin 13.11.1940, jolloin Molotov joutui pyytämään lupaa Führeriltä Berliinin neuvotteluissa saadakseen vapaat kädet Suomen suhteen MR-sopimuksen mukaan kyse olisi ollut ilmoituksen varaisesta seikasta, ei luvan anomisesta. Molotovhan ei saanut mitään pyytämäänsä lupaa vaan koki neuvotteluissa tappion tältä ja myös kaikilta muiltakin osin (eli lähinnä Bulgarialle annettavat garantiat ja Tonavan hallinnon osalta).


Olivatko elokuussa havaitut merkit sotilasaktiviteetista itärajallamme osa mahdollisesti kaavailtua Suomen miehittämissuunnitelmaa? Estikö Saksan (tässä epäilemäni) jokin kielteinen reaktio suunnitelman toteuttamisen. Miksi elokuussa (muutamaa kuukautta Baltian maiden miehittämisen jälkeen) tehtiin toisaalla kauttakulkusopimus ja toisaalla havaittiin sotilaallista aktiviteettia rajan toisella puolella (jota Jokipii ilmoittaa epäilevänsä sodan kaavailuksi). Ja vielä laajemmin taustatekijöitä: Ranska luhistui kesäkuussa (aselepo 22.6.), jolloin Saksan joukkojen keskittäminen sen itärajoille aloitettiin. Kuukautta myöhemmin eli heinäkuun lopulla sittemmin Barbarossaksi nimetyn suunnitelman Saksan hyökkäyksestä Neuvostoliittoon valmistelu alkoi. Suunnitteliko ehkä Kreml vastavetonaan joukkojen siirtoihin itään Suomen miehittämistä elokuussa? Siis kuten Baltian maiden? Milloin Saksan suhtautuminen muuttui?

Minusta on ilmeistä, että MR-sopimuksen solmimisen jälkeen (23.8.39) – jolloin valtapoliittinen tilanne maailmassa kertaheitolla muuttui – ei suomalainen diplomatia eikä politiikka (ehtinyt) kyennyt sopeutumaan uuteen tilanteeseen. Sitten tulikin kutsu Moskovan neuvotteluihin vain kuukauden kuluttua 5.10. 39. Leningradin turvallisuutta väheksyvällä neuvottelustrategiallaan suomalaiset loka- ja marraskuussa 1939 valitsivat puolen joka sittemmin hävisi. Olisi ehkä ollut mahdollista välttää sodat suostumalla Neuvostoliiton rajajärjestelyesitykseen vielä 1939. Sen jälkeen Neuvostoliitto omilla aggressiivisilla toimillaan suorastaan ajoi suomalaiset Saksan syliin.

Voidaan tietysti myös kysyä, olisiko Saksa yrittänyt – Suomen vastustaessa – hyökätä Suomeen kesäkuussa 1941 raivatakseen tilaa hyökkäykselle Neuvostoliittoon? Tuskin. Ei Saksa varmaankaan olisi halunnut avata 1000 km:n pituisen lisärintaman kun se jo muutenkin hajotti voimansa kolmeen armeijaan ja kun Saksassa kenraalikunta vastusti Führerin suunnitelmaa vallata ensin Leningrad ja katsoi hyökkäyksen kaikilla voimilla suoraan Moskovaan parempana, kuten Jokipiin tutkimuksessa todetaan. Mutta saksalaisten joukot olivat Norjassa ja hyökkäys Muurmannin rataa vastaan oli luonnollinen tapa katkaista venäläisiltä yhteys ainoaan jäätymättömään satamaansa. Jne. jne.

Että semmottii...

Terv.
//Heikki Jansson

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Re: Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941...

14.03.08 09:47

Täsä juuri osin ongelmaa, johon viittasin tuossa "Tiede" -aloituksessa;
Heikki Jansson kirjoitti:
Teemu kirjoitti: Miten olisi käynyt, jos olisimme sanoneet "ei" Saksalle kesäkuun alussa 1941?
Muutama oikaisu ensin..

Varsinaiset yksityiskohtaiset neuvottelut saksalaisten ja suomalaisten välillä käytiin jo ainakin Jokipiin mukaan 25 toukokuuta Salzburgissa ja seuraavana päivänä jatkettiin neuvonpitoa Berliinissä. Tällöin sovittiin yksityiskohdat, siitä miten ja milloin kummatkin osapuolet, Suomi ja Saksa, hyökkäisivät Neuvostoliittoon.
Kokonaisuuden kannalta oleellista on - mitä Jokipii ei suuremmin analysoi, koska se ei ajallisesti mahdu hänen tutkimuksensa piiriin - että Suomi ei noudattanut noita aikatauluja missään vaiheessa, vaan antoi surutta mitä ihmeellisimpiä tekosyitä viivytykselle.

Jokipii kuitenkin korostaa, että yleisesikunnan päällikön Erik Heinrichsin ja kenraalieversti Franz Halderin neuvottelussa 3 helmikuuta samana vuonna oli jo sovittu periaatteessa suomalaisten osallistumisesta jolloin Heinrichsin – eduskuntaa kuulematta – päätöksellä suomalaiset sitoutuivat hyökkäämään Neuvostoliittoon sen mukaan, mitä 80-miljoonaisen kansalaisen omaavan Saksan päätöksellä päätettäisiin tarkemmin, joka tietenkin johtaisi operaatiota Suomelle jäädessä sivuosa.. Siten ei ole oikein kysyä miten olisi käynyt jos suomalaiset olisivat sanoneet EI saksalaisille vasta kesäkuussa 1941.Olisi pitänyt sanoa EI paljon aikaisemmin.
Nimen omaan Heinrichsin päätöksellä, ilman sen enempää pääesikunnan, presidentin kuin eduskunnankaan valtuutusta. Jopa saksalaiset ymmärsivät, ettei tämä 3.2. tehty Heinrichsin lupaus sitonut Suomea vielä mihinkään. Samanlaisia välipuheita tekevät kaikkien maiden armeijan johtavat kenraalit edelleen, varmuuden vuoksi. Eivätkä nekään sido. Ovathan vain "mahdollisuuksia".

Kauttakulkusopimus elokuun lopussa 1940 merkitsi jo ilmeisesti peruuttamatonta sitoutumista Saksan puolelle, koska saksalaisten joukkojen läsnäolo pohjoisessa Norjassa aiheutti vääjäämättä sen Suomen alueen hyväksikäytön, joka sittemmin Salzburgissa ja Berliinissä toukokuussa lopullisesti lyötiin lukkoon.
Suomella oli tuota ennen kauttakulkusopimus NL:n kanssa, mitä ei saa unohtaa. Suomen alueen "hyväksikäytön" kannalta Saksalaisten kanssa tehty sopimus, jota NL muuten ei missään vaiheessa vastustanut, ei muuttanut kokonaistilannetta oikeastaan mitenkään.


Tutkijoilta näkyy puuttuvan yksi lenkki: milloin saksalaisten suhtautuminen Suomeen, siis Molotov-Ribbentrop sopimuksen yhteydessä sovittuun lisäpöytäkirjaan muuttui, ja ennen kaikkea, milloin ja miten saksalaisten uusi näkökanta saatettiin neuvostoliittolaisten tietoon.. Se tiedetään, että saksalaisten suhtautumisen muutoksesta oli Neuvostoliitossa jo tieto ainakin 13.11.1940, jolloin Molotov joutui pyytämään lupaa Führeriltä Berliinin neuvotteluissa saadakseen vapaat kädet Suomen suhteen MR-sopimuksen mukaan kyse olisi ollut ilmoituksen varaisesta seikasta, ei luvan anomisesta. Molotovhan ei saanut mitään pyytämäänsä lupaa vaan koki neuvotteluissa tappion tältä ja myös kaikilta muiltakin osin (eli lähinnä Bulgarialle annettavat garantiat ja Tonavan hallinnon osalta).
Kun kerran kerrot, milloin tuo tieto saatiin (13.11.), mitä tarkoitat sanomalla, että kyseessä on puuttuva lenkki?


Olivatko elokuussa havaitut merkit sotilasaktiviteetista itärajallamme osa mahdollisesti kaavailtua Suomen miehittämissuunnitelmaa? Estikö Saksan (tässä epäilemäni) jokin kielteinen reaktio suunnitelman toteuttamisen. Miksi elokuussa (muutamaa kuukautta Baltian maiden miehittämisen jälkeen) tehtiin toisaalla kauttakulkusopimus ja toisaalla havaittiin sotilaallista aktiviteettia rajan toisella puolella (jota Jokipii ilmoittaa epäilevänsä sodan kaavailuksi). Ja vielä laajemmin taustatekijöitä: Ranska luhistui kesäkuussa (aselepo 22.6.), jolloin Saksan joukkojen keskittäminen sen itärajoille aloitettiin. Kuukautta myöhemmin eli heinäkuun lopulla sittemmin Barbarossaksi nimetyn suunnitelman Saksan hyökkäyksestä Neuvostoliittoon valmistelu alkoi. Suunnitteliko ehkä Kreml vastavetonaan joukkojen siirtoihin itään Suomen miehittämistä elokuussa? Siis kuten Baltian maiden? Milloin Saksan suhtautuminen muuttui?
"Kreml" aloitti toki valmistelut uutta sotaa varten jo heti talvisodan päätyttyä. 1940 "sulana aikana" Karjalaan rakennettiin yli 90 uutta lentokenttää/kiitorataa, nimen omaan sotilaskäyttöön. Puolustuksellista funktiota tuollaisella investoinnilla ei Suomen rajalla voinut olla. Tilanne oli osin suomalaisten tiedossa kaukopartiotoiminnan ja lentotiedustelun ansioista.

Minusta on ilmeistä, että MR-sopimuksen solmimisen jälkeen (23.8.39) – jolloin valtapoliittinen tilanne maailmassa kertaheitolla muuttui – ei suomalainen diplomatia eikä politiikka (ehtinyt) kyennyt sopeutumaan uuteen tilanteeseen. Sitten tulikin kutsu Moskovan neuvotteluihin vain kuukauden kuluttua 5.10. 39. Leningradin turvallisuutta väheksyvällä neuvottelustrategiallaan suomalaiset loka- ja marraskuussa 1939 valitsivat puolen joka sittemmin hävisi. Olisi ehkä ollut mahdollista välttää sodat suostumalla Neuvostoliiton rajajärjestelyesitykseen vielä 1939. Sen jälkeen Neuvostoliitto omilla aggressiivisilla toimillaan suorastaan ajoi suomalaiset Saksan syliin.
Neuvottelujen yksi vaatimus oli Kannaksen puolustuslaitteiden tuhoaminen. Miten se olisi lisännyt Leningradin turvallisuutta? Väitteen mahous paljastuu, kun muistetaan niiden valtioiden kohtaloa, jotka suostuivat vaatimuksiin. Mielenkiintoista on myös väite, että Suomi olisi valinnut puolensa 1939 tilanteessa, jossa Saksa ja NL olivat liittolaisia. Minkä puolen Suomi tuolloin valitsi? Länsiliittoutuman? No, sitäkään ei oikeastaan vielä ollut.

Voidaan tietysti myös kysyä, olisiko Saksa yrittänyt – Suomen vastustaessa – hyökätä Suomeen kesäkuussa 1941 raivatakseen tilaa hyökkäykselle Neuvostoliittoon? Tuskin. Ei Saksa varmaankaan olisi halunnut avata 1000 km:n pituisen lisärintaman kun se jo muutenkin hajotti voimansa kolmeen armeijaan ja kun Saksassa kenraalikunta vastusti Führerin suunnitelmaa vallata ensin Leningrad ja katsoi hyökkäyksen kaikilla voimilla suoraan Moskovaan parempana, kuten Jokipiin tutkimuksessa todetaan. Mutta saksalaisten joukot olivat Norjassa ja hyökkäys Muurmannin rataa vastaan oli luonnollinen tapa katkaista venäläisiltä yhteys ainoaan jäätymättömään satamaansa. Jne. jne.

Että semmottii...

Terv.
//Heikki Jansson

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Re: Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941...

14.03.08 09:52

Teemu kirjoitti:Suomessa taas ravinto olisi kyllä riittänyt uuteen satoon asti ja Barbarossanhan ajateltiin olevan jo lopussa syksyyn mennessä."
Tässä kannattaa muistaa, että Suomessa oli jo syksyllä 1940 tiedossa tulevan kevään elintarvikepula. Suomen lopullisen valinnan Saksan hyväksi ratkaisi suoraan ruoka; 1) NL ei pitänyt sovittuja elintarviketoimituksia ja 2) Britannia ja länsiliittouma asetti Suomen kauppasaartoon talvella 1941, joten elintarvikkeiden saanti myös lännestä katkesi. Ruotsi ei kyennyt tai halunnut riittäviin toimituksiin, joten jäljelle jäi vain Saksa. Mitään "valitatilannetta" ei oikeastaan ollut. Tämä pakon edessa tehty päätös näkyy Suomen sotatoimissa selvästi. Hauskan esimerkin tilanteen "korniudesta" antaa Suomen taloushistorian tilasto-osa, joka osoittaa esim. Suomen ja Englannin kauppavaihdon jatkuneen, vaikkakin vähäisenä, koko sodan ajan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941...

14.03.08 10:47

Heikki Jansson kirjoitti: Siten ei ole oikein kysyä miten olisi käynyt jos suomalaiset olisivat sanoneet EI saksalaisille vasta kesäkuussa 1941.Olisi pitänyt sanoa EI paljon aikaisemmin.
...mutta se taas olisi ollut tyhmää, koska Saksa olisi vetänyt "sateenvarjonsa" pois ja Suomi olisi jäänyt taas kahden NL:n kanssa - eli tilanteeseen jollainen vallitsi täällä ja kesällä 1940.

Jokipii nimenomaan sanoo, että SDP:n eduskuntaryhmällä oli kesäkuussa 1940 mahdollisuus päättää sotaa vastaan. Puolueella oli yhdessä yhdessä ruotsalaisten kanssa eduskunnassa enemmistö. Mutta tuossa tilanteessa ei kukaan halunnut ottaa vastuuta päätöksestä .

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Re: Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941...

14.03.08 11:00

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Siten ei ole oikein kysyä miten olisi käynyt jos suomalaiset olisivat sanoneet EI saksalaisille vasta kesäkuussa 1941.Olisi pitänyt sanoa EI paljon aikaisemmin.
...mutta se taas olisi ollut tyhmää, koska Saksa olisi vetänyt "sateenvarjonsa" pois ja Suomi olisi jäänyt taas kahden NL:n kanssa - eli tilanteeseen jollainen vallitsi täällä ja kesällä 1940.

Jokipii nimenomaan sanoo, että SDP:n eduskuntaryhmällä oli kesäkuussa 1940 mahdollisuus päättää sotaa vastaan. Puolueella oli yhdessä yhdessä ruotsalaisten kanssa eduskunnassa enemmistö. Mutta tuossa tilanteessa ei kukaan halunnut ottaa vastuuta päätöksestä .
Joo, tässä pitää toki muistaa Suomen poliittisen järjestelmän perusta, eikä homaa ole syytä kaataa sen enempää SDP:n kuin RKP:nkaan syliin - tai niiden yhdessä. Ylipäätään eduskunnalla, millä tahansa yhdistelmällä, oli tuo mahdollisuus - teoriassa. Käytännössä ei, jos kuviteltiin, että tulevasta suursodasta voitaisiin edes teoriassa selvitä itsenäisinä. Yhtä hyvin mahdollisuus siis oli, tai ei ollut, Kansallisella Kokoomuksella, Maalaisliitolla jne. Suomen pakotti sotaan nimen omaan tilanne, josta oli vastuussa nimen omaan ja yksin (Suomen osalta) Neuvostoliitto. Kun kyseessä on suurvallan ja "täivaltion" välinen konflikti, päätösvalta on aina suurvallalla. Mikäli Neuvostoliitto olisi 1939 toiminut Suomen suhteen toisin, ei Suomen osallistumisella sotaan 1941 olisi ollut kansan poliittista kannatusta, eikä sitä siis ilmeisimminkään olisi (Suomen osalta) tullut.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941...

14.03.08 11:02

Jouko Heyno kirjoitti:
Teemu kirjoitti:Suomessa taas ravinto olisi kyllä riittänyt uuteen satoon asti ja Barbarossanhan ajateltiin olevan jo lopussa syksyyn mennessä."
Tässä kannattaa muistaa, että Suomessa oli jo syksyllä 1940 tiedossa tulevan kevään elintarvikepula. Suomen lopullisen valinnan Saksan hyväksi ratkaisi suoraan ruoka;
Teemun esittämä näkemys oli sama kuin Jokipiin: ruokatilanne ei *vielä* ollut kriittinen. Se otettiin huomioon, mutta ei ratkaissut.

Eiköhän valinnan ratkaissut, että uskottiin että nyt on maailmanhistoriassa ainutkertainen tilanne saada Karjala takaisin ja vähän lisääkin, joten siihen piti tarttua, ennen kuin se oli iäksi mennyt. Samalla tavalla oli tartuttu tilaisuuteen 17-18.

Lähtökohta tietysti oli, että NL kukistuisi. Jos olisi uskottu toisin, olisi ratkaisu ollut toinen, ei olisi ainakaan vanhan rajan yli menty.

Oli siis kaksi mahdollisuutta: joko Saksa voittaisi koko sodan tai voittaisi vain NL:n ja sen jälkeen länsivallat voittaisivat sen. Valitettavasti piti edelliseenkin vaihtoehtoon valmistautua. Olisiko Saksa suhtautunut suopeasti valtioon, joka ei ollut kantanut korttaan kekoon sodan voittamiseksi? Olisiko ruokaa tullut? Olisiko Karjala tullut "lahjaksi"?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Re: Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941...

14.03.08 11:18

Emma-Liisa kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Teemu kirjoitti:Suomessa taas ravinto olisi kyllä riittänyt uuteen satoon asti ja Barbarossanhan ajateltiin olevan jo lopussa syksyyn mennessä."
Tässä kannattaa muistaa, että Suomessa oli jo syksyllä 1940 tiedossa tulevan kevään elintarvikepula. Suomen lopullisen valinnan Saksan hyväksi ratkaisi suoraan ruoka;
Teemun esittämä näkemys oli sama kuin Jokipiin: ruokatilanne ei *vielä* ollut kriittinen. Se otettiin huomioon, mutta ei ratkaissut.
Se nimen omaan ratkaisi, sillä tiedossa oli, että keväällä se olisi kriittinen, johtuen em. syistä, eikä haluttu odottaa, että se ensin olisi kriittinen ja vasta sitten alettaisiin neuvotella, jo valmiiksi huonoista asemista.
Eiköhän valinnan ratkaissut, että uskottiin että nyt on maailmanhistoriassa ainutkertainen tilanne saada Karjala takaisin ja vähän lisääkin, joten siihen piti tarttua, ennen kuin se oli iäksi mennyt. Samalla tavalla oli tartuttu tilaisuuteen 17-18.
Ei. Ja tämä on helppo näyttää toteen: Kukaan ei toki tiennyt, oliko tilanne "ainutkertainen" vai ei, ja "vähän lisääkin" on jälkeenpäin luotu kuva, sillä missään vaiheessa ei hallinnossa virallisesti suunniteltu tai ryhdytty toimiin vallatun Itä-Karjalan liittämiseksi Suomeen. Vapaussota-analogiakaan ei tässä oikein toimi.
Lähtökohta tietysti oli, että NL kukistuisi. Jos olisi uskottu toisin, olisi ratkaisu ollut toinen, ei olisi ainakaan vanhan rajan yli menty.
Jos lähtökohta olisi ollut NL:n kukistuminen, ei olisi ollut syytä olla osallistumatta Leningradin valtaukseen tai olla katkaisematta Kirovin rataa Sorokassa tai Arkangelin rataa. Näyttö viittaa siihen, ettei Saksan voittoon vastuullisissa piireissä todellakaan suhtauduttu 100% varmana, vaan vain yhtenä mahdollisuutena, joka piti ottaa huomioon. Lisäksi tulee huomata, että vanhaa rajaahan ei kannaksella varsinaisesti ylitetty. Rajanylitys Laatokan pohjoispuolella taas oli puhtaasti sotilaallinen tarkoituksenmukaisuuskysymys - vanhalla rajalla ei yksinkertaisesti olisi voinut puolustautua.
Oli siis kaksi mahdollisuutta: joko Saksa voittaisi koko sodan tai voittaisi vain NL:n ja sen jälkeen länsivallat voittaisivat sen. Valitettavasti piti edelliseenkin vaihtoehtoon valmistautua. Olisiko Saksa suhtautunut suopeasti valtioon, joka ei ollut kantanut ruokaa tullut? Olisiko Karjala tullut "lahjaksi"?
Nämä ovat todella huomattavasti relevantimpia kysymyksiä kuin mahdollisuus jäädä ulkopuolelle. Mutta toki kolmaskin mahdollisuus oli, ja sitäkin suunniteltiin, myös Saksassa: MR-sopimuksen jonkinasteinen uusiminen tehtävän rauhan jälkeen, ja USA:n "juutalaisplutokratian" lyöminen yhdessä alistetun liittolaisen, Venäjän, kanssa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941...

14.03.08 13:51

Emma-Liisa kirjoitti:Eiköhän valinnan ratkaissut, että uskottiin että nyt on maailmanhistoriassa ainutkertainen tilanne saada Karjala takaisin ja vähän lisääkin, joten siihen piti tarttua, ennen kuin se oli iäksi mennyt. Samalla tavalla oli tartuttu tilaisuuteen 17-18.
Niinpä. Näin muotoili Mannerheimin erityislähettiläänä suhteita Saksaan hoitanut kenraali Paavo Talvela käsityksensä sodan tavoitteista päiväkirjamerkinnässä 1.1.1941:
Paavo Talvela uudenvuodenpäivänä 1941 kirjoitti: ”Voitte nukkua rauhassa sanoi Göring. Toivon tämän alkavan vuoden tuovan tullessaan mahdollisuuden lyödä ryssä yhdessä Saksan kanssa. Silloin ehkä toteutuu myös vanha Karjalan unelmani”
(Kenraali Paavo Talvela, muistiinpanoja)

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Re: Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941...

14.03.08 14:56

Heikki Jansson kirjoitti:Näin muotoili Mannerheimin erityislähettiläänä suhteita Saksaan hoitanut kenraali Paavo Talvela käsityksensä sodan tavoitteista päiväkirjamerkinnässä 1.1.1941:
Paavo Talvela uudenvuodenpäivänä 1941 kirjoitti: ”Voitte nukkua rauhassa sanoi Göring. Toivon tämän alkavan vuoden tuovan tullessaan mahdollisuuden lyödä ryssä yhdessä Saksan kanssa. Silloin ehkä toteutuu myös vanha Karjalan unelmani”
(Kenraali Paavo Talvela, muistiinpanoja)
Niinpä. Ja Talvelan merkitystä poliittisessa päätöksenteossa kuvaa hyvin, kuinka hänet hoidettiin pois sähläämästä ja lähetettiin muiden "kohjojen" luo Berliiniin siksi aikaa, kun ne, jotka päättivät ja kantoivat vastuun, tekivät, mitä piti.

Teemu
Viestit: 9
Liittynyt: 04.05.07 17:13

15.03.08 00:29

Tuo sotaanlähtöpäätöksen salaaminen eduskunnalta tuntuu arveluttavalta toiminnalta. Ilmeisesti sotakabinetti uskoi, että eduskunta vain sotkee asian.

Sveitsi oli samantapaisessa tilanteessa. I.e. Saksan liittolaisten ympäröimänä ja painostamana Ranskan kaatumisen jälkeen. Sanotaan, että Sveitsin suorademokratia piti maan sodan ulkopuolella. Sveitsiläiset olisivat vaatineet sotaan lähdöstä kansanäänestystä, kuten kaikista tärkeistä asioista.

Suoran demokratian Suomi olisi todennäköisesti kieltäytynyt ainakin hyökkäyssodasta Saksan kanssa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941...

15.03.08 02:38

Jouko Heyno kirjoitti:
Heikki Janssson kirjoitti: Näin muotoili Mannerheimin erityislähettiläänä suhteita Saksaan hoitanut kenraali Paavo Talvela käsityksensä sodan tavoitteista päiväkirjamerkinnässä 1.1.1941:
Paavo Talvela uudenvuodenpäivänä 1941 kirjoitti: ”Voitte nukkua rauhassa sanoi Göring. Toivon tämän alkavan vuoden tuovan tullessaan mahdollisuuden lyödä ryssä yhdessä Saksan kanssa. Silloin ehkä toteutuu myös vanha Karjalan unelmani”
(Kenraali Paavo Talvela, muistiinpanoja)
Niinpä. Ja Talvelan merkitystä poliittisessa päätöksenteossa kuvaa hyvin, kuinka hänet hoidettiin pois sähläämästä ja lähetettiin muiden "kohjojen" luo Berliiniin siksi aikaa, kun ne, jotka päättivät ja kantoivat vastuun, tekivät, mitä piti.
Tietysti voi aina leimata omalle kannalleen kielteistä lausunut ”kohjoksi” ja siten pyrkiä mitätöimään tai ainakin vähättelemään tämän lausuman merkityksen.

Tasavallan presidentti Risto Ryti kirjeessä 15.2.41 Moskovan lähettiläälle J.K. Paasikivelle:
Presidentti Risto Ryti 15.2.41 kirjoitti: Voi olla että on wishful thinking odottaa Saksan ja Venäjän välien johtavaan kriisiin näiden maiden välillä. Jos Saksa pysyy mahtavana onkin nähtävästi enemmän meidänkin etujemme mukaista, että nämä maat pysyvät sovinnossa. Mutta jos ne riitaan joutuvat on meidänkin kannalta toivottava että se tapahtuu nopeasti niin kauan kuin Saksa helposti kykenee lyömään Venäjän.
Maalaisliiton eduskuntaryhmässä Juho Niukkanen toi 27.2.41 puheenvuorossaan terveiset jääkärijuhlista kertoen että
Juho Niukkanen 27.2.41 kirjoitti: ”että äskeisten jääkärijuhlien aikana on on joutunut kosketuksiin suomalaisten ja saksalaisten upseerien kanssa. Ei voi paljastaa sotilassalaisuuksia, mutta voi luottamuksella sanoa ryhmän jäsenille, että saksalaiset ovat halunneet sotilasjohdon kiinteitä ja heidän kanssaan yhteisiä suunnitelmia. Jokainen käsitämme tämän merkityksen.”
(lainaukset Mauno Jokipiin Jatkosodan synty, ss 167-168, 172) mukaan).

Samaan aikaan sotilaat neuvottelevat kaiken aikaa yhteistoiminnasta. Barbarossaa suunniteltiin täyttä häkää. Talvela ei ollut ”kohjo”, mutta hän merkitsi vilpittömät toiveensa ja näkemyksensä yksityiseen päiväkirjaansa. Muut eivät vaan puhuneet yhtä avoimesti.

Terv
//Heikki Jansson

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941...

15.03.08 08:06

Heikki Jansson kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti: Kauttakulkusopimus elokuun lopussa 1940 merkitsi jo ilmeisesti peruuttamatonta sitoutumista Saksan puolelle, koska saksalaisten joukkojen läsnäolo pohjoisessa Norjassa aiheutti vääjäämättä sen Suomen alueen hyväksikäytön, joka sittemmin Salzburgissa ja Berliinissä toukokuussa lopullisesti lyötiin lukkoon.
Suomella oli tuota ennen kauttakulkusopimus NL:n kanssa, mitä ei saa unohtaa. Suomen alueen "hyväksikäytön" kannalta Saksalaisten kanssa tehty sopimus, jota NL muuten ei missään vaiheessa vastustanut, ei muuttanut kokonaistilannetta oikeastaan mitenkään.
Suomen ja Saksan välinen kauttakulkusopimus hyväksyttiin 19.8.40. sähkeenvaihdolla kuten Jokipii Jatkosodan synnyssä, s 113 ss. yksityiskohtaisesti selostaa. Sen nojalla ryhdyttiin heti toimiin ja kolmena ryhmänä saapui sen nojalla aluksi maahan 5538 henkilöä ja 715 ajoneuvoa. Vasta yhtä päivää tämän jälkeen saatettiin tämä sopimus paperille ja allekirjoitettiin 22.9.

Neuvostoliiton kanssa oli tehty kauttakulkusopimus 6.9.40, siis sen jälkeen kun saksalaisten kanssa jo oli sovittu. Helge Seppälä (Suomi hyökkääjänä s. 43 ss.) arvelee, että syy järjestelyyn oli, että”haluttiin antaa kuva, että Saksan kanssa tehtiin kauttakulkusopimus vasta sen jälkeen, kun vastaava sopimus oli ensin solmittu Neuvostoliiton kanssa.” Onhan se tietty paha, kun kuljetettavat saapuivat ennen kuin sopimus oli saatu edes kirjalliseen muotoon. Kiireeseen viittaa myös, että tiedotus oli osittain laiminlyöty eikä esim. Vaasan poliisimestari tiennyt mitään ja otti yllättyneenä Vaasaan saapuneista yhteyttä sisäasiainministeri Ernst von Bornin. Tämä sai vasta presidentti Rytiltä tietää, että asia oli ”sovittu” ja saapujilla oikeus tulla maahan.

Elokuun loppupuoli merkitsi jostain syystä käännekohtaa Suomen ja Saksan välisissä suhteissa. Asekauppa käynnistyi, sotilaallinen vaihto käynnistyi, Suomen kauppaa suuntautui uudelleen Saksaa kohti, kulttuurivaihto vilkastui jne. Seppälä toteaa tämän: ”Suomen ja Saksan suhteissa merkitsi elokuun 19. päivä 1940 selvää käännettä.” Myös Mannerheim muistelmissaan toteaa saman asian muttei tarjoa selitystä tälle kauppakulkusopimuksen ihmeitä tekevälle vaikutukselle.

Sitä ihmettelin kun mainitsin puuttuvan lenkin?

Terv.
//Heikki Jansson

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941...

15.03.08 09:23

Jouko Heyno kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Olisi ehkä ollut mahdollista välttää sodat suostumalla Neuvostoliiton rajajärjestelyesitykseen vielä 1939. Sen jälkeen Neuvostoliitto omilla aggressiivisilla toimillaan suorastaan ajoi suomalaiset Saksan syliin.
Neuvottelujen yksi vaatimus oli Kannaksen puolustuslaitteiden tuhoaminen. Miten se olisi lisännyt Leningradin turvallisuutta? Väitteen mahous paljastuu, kun muistetaan niiden valtioiden kohtaloa, jotka suostuivat vaatimuksiin.
Neuvottelut katkesivat 9 marraskuuta 1939. Neuvotteluissa Neuvostoliitto oli 4. marraskuuta luopunut vaatimuksesta puolustuslaitteiden tuhoamisesta. Neuvottelujen katketessa olivat oleellisten erimielisyyksien kohteena enää Kannaksen rajajärjestely, Koiviston saari ja meritukikohta, se joka alussa oli ollut Hanko mutta josta oli vaihtoehdoksi hyväksytty Hästö-Busö, Koö ja Hermanstö sekä ankkuripaikka Lappohjassa. Piensaarista (Lavansaari, Seiskari, Tytärsaari ja Suursaari), olivat suomalaiset ilmoittaneet, että niistä voitiin keskustella eivätkä siis enää olleet voittamaton este sekä rajantarkistus Kalasaarennossa, johon suomalaiset olivat suostuneet mutta jossa korvauskysymys oli käsittelemättä. Karjalan kannaksella oli NL:n toivomaa aluetta pienennetty, mutta esitetty Leningradin turvavyöhykkeen, siis rajan siirtämistä ainakin 38 kilometriä 32 kilometristä 70 kilometrin päähän Leningradista. Suomalaisten esitystä, että harkittavaksi voitaisiin ottaa rajan siirtäminen Inon linjaan asti ei ollut riittävä (silloin turvavyöhyke olisi ollut 45 kilometriä.

Baltian maat miehitettiin vajaan vuoden kuluttua tämän jälkeen. Tilanne Euroopassa oli tuolloin totaalisesti muuttunut Ranskan luhistumisen myötä. Toiseksi Baltian maat sijaitsivat siinä missä ne nytkin sijaitsevat, siis Saksan ja Neuvostoliiton välissä. Sodan syttyessä sota ei voinut olla vyörymättä näiden alueiden yli. Suomen alue ei ilmeisesti ollut Saksan kannalta mikään välttämätön hyökkäystie Neuvostoliittoon eikä Suomi sijaintinsa puolesta ollut likimainkaan verrattavissa Baltian maihin.

Paasikivi muotoili näkemyksen, että Neuvostoliiton intressit Suomen suhteen ovat pelkästään sotilaalliset ja että jos se ei koe rajansa olevan uhattuna Suomen alueen kautta ei se ole uhka Suomelle. Tämä näkemys on minun käsitys.

Paasikivi toteaakin muistelmissaan että ”Stalinin vaatimukset Kannaksella olivat kohtuulliset. Uusi raja ei olisi koskenut meidän puolustuslinjojamme – mehän peräännyimme heti Suvannon ja Summan linjalle, jonka Stalin juuri ilmoitti olevan heidän sotilaidensa vaatimuksena. Ainoastaan Koiviston patteripaikka olisi jäänyt Neuvostoliitolle, ja se olisi ollut ainoa todella merkittävä asia.” ja ”...sitä vastoin luulen että hän [=Stalin] olisi suostunut Mannerheimin toiseen ehdotukseen, Öröhön. Mutta ellei hän olisi siihenkään suostunut, olisi pitänyt hyväksyä heidän ehdottamansa 3 saarta” Pääongelmaksi jäi siis Koiviston saari, jota Stalin perusteli sillä, että 16 tuuman sinne sijoitetulla tykeillä voitaisiin Neuvostoliiton laivaston liikkeet Suomenlahden perukassa kokonaan estää ja 25 kilometriä rajansiirtoa Kannaksella + laivastotukikohta.

Terv.
//Heikki Jansson

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941...

15.03.08 10:23

Heikki Jansson kirjoitti: Paasikivi muotoili näkemyksen, että Neuvostoliiton intressit Suomen suhteen ovat pelkästään sotilaalliset ja että jos se ei koe rajansa olevan uhattuna Suomen alueen kautta ei se ole uhka Suomelle. Tämä näkemys on minun käsitys.

Paasikivi toteaakin muistelmissaan että ”Stalinin vaatimukset Kannaksella olivat kohtuulliset. Uusi raja ei olisi koskenut meidän puolustuslinjojamme – mehän peräännyimme heti Suvannon ja Summan linjalle, jonka Stalin juuri ilmoitti olevan heidän sotilaidensa vaatimuksena."


Paasikivi tarkkaili liian paljon karttaa liian läheltä, liian vähän aikaa ja teknologiaa. Kreml ei ollut käräjäoikeus mutta toisaalta sotilaalliset doktriinit eivät olleet esineoikeuden aluetta. Neuvostoliiton doktriinina oli siirtää taistelu vihollisen alueelle.

Pääasema ei ollut eikä siitä olisi Suomen resursseilla saanut mitään jatkuvasti miehitettyä puolustuslinjaa, tämän vuoksi pääasema sijoitettiin melko kauas rajasta. Puolustuslinja ei ole toiminnassa ilman sitä puolustavia joukkoja, mikä Suomen tapauksessa tarkoitti mobilisoitua kenttäarmeijaa jonka liikekannallepano vaati sangen pitkän ajan. Tämän vuoksi pääaseman edessä piti olla alue jossa rauhan ajan armeija olisi voinut tarvittaessa viivyttää Neuvostoliiton hyökkäystä niin kauan että kenttäarmeija ehtisi päästä asemiinsa.

Rajan siirtäminen pääaseman viereen - vaikka puolustuslaitteita ei olisi vaadittu tuhottaviksi - olisi mahdollistanut NL:n yllätyshyökkäysmahdollisuudet ja käytännössä pakottanut Suomen varustamaan uuden pääaseman taemmas. Vaikka puolustuslinjan murtaminen ei olisi onnistunut suoraan liikkeestä, NL:n doktriinin mukaiset rajan viereen keskitetyt varastot olisivat mahdollistaneet nopean läpimurtohyökkäyksen. Aikalaisesimerkkinä liian lähellä rajaa olevasta puolustuslinjasta voisi mainita Belgian tapauksen toukokuulta 1940.

Koiviston saarten luovuttaminen rannikkotykistölle taas olisi merkinnyt raskaan, juuri linnoitteiden tuhoamiseen sopivan tykistön, tuomista valmiiksi tuliasemaan pääaseman lähistölle sekä näppärän lähtöaseman luovuttamista Viipurinlahden ylimenolle (minkä NL suoritti sekä 1940 ja 1944).

Uuden pääaseman olisi siis pitänyt noudatella VKT-linjaa, eli iso osa valtakunnan rikkaimpiin kuuluneista alueista, sen väestöstä ja teollisuudesta olisi jäänyt aseman etupuolelle ja näin joutunut menetetyksi yllätyshyökkäystilanteessa.

Ylipäätään nähdäkseni ajattelu NL:n legitiimeistä (!) turvallisuusintresseistä Staliniin liittyen ja mahdollisuudesta tyydyttää ne on samaa linjaa kuin ajatus alkoholistin viinanhimon tyydyttämisestä. Epäilemättä seuraava askel olisi jo ollut Länsi-Suomen lentokentät, niiltähän pommittajat olisivat nopeasti nousseet Leninin kaupunkia tuhoamaan.

NL ei toisaalta osoittanut halua neuvotella Suomen "legitiimeistä" turvallisuusintresseistä. Leningradhan muodosti ilmiselvän lähtöaseman Suomea kohtaan suuntautuvalle hyökkäykselle ja olisi kai ollut ystävällistä neuvotella Suomen kannalta turvallisemmasta rajalinjasta... ;-)

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”