Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

Heikki Ylikangas kirjoittaa blogissaan 15.2.2009 näin:
Vielä hän [Tapio Nurminen ] kertoo minun ”keksineen” asevelvollisuuslakiin pykälän, jonka mukaan ”eivät yhteiskunnallisesti vaaralliset vaikkakin ruumiillisesti terveet” saisi koulutusta. ”Tuollaista pykälää kummassakaan asevelvollisuuslaissa ole”, vakuuttaa tutkija Tapio Nurminen verkkojulkaisussaan.

Ei olekaan, siinä Nurminen on oikeassa. Kummallisuus on siinä, että minä en ole missään sellaista esittänytkään (lihavointi AR). Kyse on Nurmisen terästyksestä virheitteni pitkään luetteloon, mikä on sikäli ymmärrettävää, että asiallinen menettely olisi jättänyt tuloksen liian vaisuksi.
10.10.2008 Heikki Ylikangas kirjoitti blogissaan näin:
Muutama osoitus kirjan todistelusta. Tapio Nurminen kiistää käsitykseni poliittisperustaisesta karsinnasta kutsunnoissa sotien välillä jättämällä mainitsematta tärkeimmän lähteeni (lihavointi AR): asevelvollisuuslakiin (1919, 1922) sorvatun pykälän, jonka mukaan kutsuntatoimistot saattoivat vastoin lääkärin lausuntoa hylätä kutsutun, jotta ”eivät yhteiskunnallisesti vaaralliset vaikkakin ruumiillisesti terveet yksilöt” saisi koulutusta.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

Albert Ravila kirjoitti:Heikki Ylikangas kirjoittaa blogissaan 15.2.2009 näin:
Ylikankaan blogi on eräänlainen historian alan vastine Pahkasika-lehdelle, se on mitä mainiointa komiikkaa. Ei suinkaan blogissa esiintyvän tieteellisen keskustelun vuoksi, vaan esimerkiksi seuraavan samaisessa merkinnässä esiintyvän herkkupalan vuoksi:

Näin siis tutkii historiaa vuonna 1972 syntynyt Tapio Nurminen, joka on valmistunut filosofian maisteriksi Helsingin yliopiston historian laitokselta 2001 ja jonka julkaisuluettelo käsittää ennen tässä tarkasteltua artikkelia tasan yhden kirjoituksen: Joutsan veteraanimatrikkelin (2006), ei muuta. Nurminen työskentelee IT-alalla yrittäjänä. Nämä taustatiedot huomioon ottaen artikkelin esiintuoma tutkimustulos ei ole erityisen yllättävä.

:lol:

Tarkoittaako oheinen kirjoitus myös että Ylikankaan aiempia tuotoksia ei pidä arvostaa tai tuomita koska hän on ollut vasta matkalla nykyiseen täydellisyyteensä tutkijana?

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

Ylikankaan viimeisin blogi ei ole mitenkään yllättävä. Tunnustus on annettava siitä, että hän on viimeinkin perehtynyt asevelvollisten koulutukseen välirauhan aikana jopa oikeita käsitteitä käyttäen.

Tapio Nurminen varmaan vastaa aikanaan Ylikankaalle.

Otan esille Ylikankaan vieläkin siteeraaman Helga Esteri Latvan muistelun ( esimerkiksi Suomen historian solmukohtia sivut 283-284) .

Ensin kuitenkin suora lainaus sivulta 283: "Asiallisesti samansisältöinen pykälä tuli vuoden 1922 asevelvollisuuslakiin.Se siis tarkoitti palvelukseen määrättävien karsimista poliittisin perustein." Tämän lausuntonsa Ylikangas nyt siis kiistää. Toistuva virhe Ylikankaalla on myös heti seuraavassa kappaleessa. Hän väittää armeijan miesvahvuuden Talvisodassa olleen 300 000, mistä se nousi muutamalla kymmenellä tuhannella. Tämä pitää paikkansa rivivahvuudesta, mutta rintamalle lähetettiin kaikkiaan yli 400 000 miestä ja sodan päättyessä oli koulutuskeskuksissa noin 50 000 miestä. Heti sodan päätyttyä kutsuttiin yli 50 000 lisää, joten lokakuun alun 1939 ja maaliskuun lopun 1940 välisenä aikana kutsuttiin armeijaan kaikkiaan noin 506 000 miestä.

Kun Ylikangas väittää Jatkosodan vahvuuden olleen yli 600 000, niin sekään ei pidä paikkaansa. Kenttäarmeija käsitti kesällä -41 noin 475 000 miestä. Lisäksi oli runsaat 100 000 työvelvollista, lottaa ja osa-aikaista ilmasuojeluhenkilöstöä. Tämä vasta nosti vahvuuden yli 600 000:n. Jatkuvat tällaiset virheet ovat Ylikankaalle tyypillisiä.Oikeat tiedot olisivat helposti löydettävissä.

Mutta sitten Latvaan On selvää, että punakaartissa palvelleita ei otettu varusmiespalvelukseen eikä sijoitettu sodan ajan armeijaan. Vailla kansalaisluottamusta olevia ei edes otettu kutsuntaan. Latvan kertomus saattaakin koskea asevelvollisten valvontakokousta, jossa tarkistettiin kunnittain sodan ajan joukkoihin sijoitettavat.Niistä on hyvinkin voitu marssittaa ulos "kymmenittäin komeita poikia". Palvelukseen astuminen ratkaistiin vasta kutsunnassa, johon mahdollisesti kouluttamattomat määrättiin..

Poikkeuksen tekivät huhtikuussa 1918 punakaartiin pakko-otetut. Heidät kutsuttiin normaalissa järjestyksessä, ellei sitten ollut muita "syntejä" rasittamassa. Tunnen asian, koska kymmenisen vuotta sitten haastattelin paria tällaista.Viimeiset olivat vielä silloin elossa.
Latvan väite, että 1940 tehtiin uusi laki, joka salli "punikkien" oton armeijaan, ei myöskään pidä paikkaansa. Mitään poliiittista jaottelua kun ei ollut palvelukseen otettaessa. Palvelusaikana tapahtunut syrjintä oli toinen asia.

Erikoista on se, että Ylikangas uskoo siis naispuoliseen muistelijaan, joka tuskin on kutsunnoissa ollut, mutta hylkää sotahistorian professori Jussi T. Lappalaisen ( Kanava 8/1993) selvityksen, jossa tämä toteaa hylkäysten tarpahtuneen terveydellisllä perusteilla.Ylikangas ohittaa tietysti myös lääkintäkenraali Lindenin muistelmat, koska ne todistavat hänen oletuksiaan vastaan. Mutta naispuolisen muistelijan toisen käden tieto on pätevä!

Ihmettelen sitä, että kukaan ei ole ilmoittautunut poliittisista syistä raakatuksi. Ylikangas ei myöskään esitä yhtään nimeä. Hän ei ilmeisesti ole käynyt läpi kutsuntalautakuntien papereita kuten Nurminen. Jos hyljättiin poliitisin perustein, niin miksi sitten noin 8 000 miestä ( Katso Kulomaa) ei tullut kutsuntaan, kieltäytyi tai karkasi armeijasta kesken palveluksen 1919-1939? Jos homma kerran pelasi vasemmistolaiseksi ilmoittautumalla, niin miksi tällaista tapahtui?

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

Anteeksi virhe edellisessä. En suinkaan kymmenkunta vuotta sitten haastatellut punakaartissa palvelleita, vaan heidät tunteneita veteraaneja. Nuo 1900-luvun vaihteessa syntyneet miehet olivat jo silloin siirtyneet viimeiseen iltahuutoon.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Ylikankaan viimeisin blogi ei ole mitenkään yllättävä. Tunnustus on annettava siitä, että hän on viimeinkin perehtynyt asevelvollisten koulutukseen välirauhan aikana jopa oikeita käsitteitä käyttäen.
Vielä hullunkurisemmaksi Ylikankaan taustaidea muuttuu kun vertaillaan suomalaista asevelvollisuusjärjestelmää kansainvälisesti aikakauden muihin asevelvollisuusjärjestelmiin. Alun perinhän Tie Tampereelle -teoksessa annettiin ymmärtää että asevelvollisten karsinta johti suomalaisen maanpuolustuksen huomattavaan heikentymiseen kun palveluskelpoisia miehiä jätettiin kouluttamatta minkä vuoksi talvisodan joukkomäärät jäivät tarpeettoman pieniksi.

Tosiasiassa Suomessa palvelukseen astuneiden kokonaismäärä suhteessa ikäluokkaan oli suurimpia, ellei suurin, koko Euroopassa ja myös sodanajan armeijan koko suhteessa väkilukuun jo talvisodan alkaessa erittäin suuri. Asevelvollisten koulutusaika kyettiin pitämään myös riittävän pitkänä aikakauden mittapuilla korkeatasoista koulutusta ja kehitystoimintaa silmällä pitäen. Suomessahan asevelvollisuuden kesto, 11-15kk, oli pitkä verrattuna vaikkapa Norjan 72-90 vuorokauteen tai Alankomaiden kuuteen kuukauteen. Riittävän hyvä koulutus oli pitkälti talvisodan menestyksekkään taistelukyvyn taustalla, vastaavasti lyhyt koulutusaika näkyi Norjan ja Alankomaiden kehnon sotamenestyksen taustalla.

Suurempi määrä palvelukseen astuneita olisi tietänyt joko puolustuksen materiaalihankintojen supistamista entisestään tai koulutusajan merkittävää lyhentämistä. On erittäin kyseenalaista olisiko kumpikaan vaihtoehto johtanut suurempaan puolustustehokkuuteen, todennäköisesti ei.

Veikkaisin Ylikankaan hypoteesin idean taustalla näkyvän puutteellisen sotilashistorian tuntemuksen sekä kyvyttömyyden kansainvälisiin vertailuihin. Ylikangashan pitää selkeästi normitapauksena suomalaista sodanjälkeistä asevelvollisuusjärjestelmää jossa jokainen "ruununraakkikin" otettiin riviin, mikä on kansainvälisesti ainutlaatuinen järjestelmä, ei suinkaan normitapaus. Toisaalta Ylikangas ei huomioi sitä että asevelvollisuus ei ollut ainoa karsintamahdollisuus mikäli poliittista karsintaa haluttiin voimaperäisesti tehdä. Sotien jälkeen, ainakin 1970-luvulle saakka, osa joukoista tehtiin poliittisesti luotettavimmiksi sotilaspiirien toimesta karsimalla tietyistä joukoista epäluotettaviksi katsotut yksilöt pois (Vartiopataljoonat ja vartiokomppaniat).

TapioNurminen
Viestit: 11
Liittynyt: 24.10.08 17:16

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

Derkku kirjoitti:Ylikangashan pitää selkeästi normitapauksena suomalaista sodanjälkeistä asevelvollisuusjärjestelmää jossa jokainen "ruununraakkikin" otettiin riviin, mikä on kansainvälisesti ainutlaatuinen järjestelmä, ei suinkaan normitapaus.
Derkulle kiitokset mielenkiintoisista ajatuksista, esitit niitä viime syksynä myös Teloitettu totuus -threadissa, mutta en ehtinyt silloin vastata. Vuonna 1940 Suomessa tosiaan siirryttiin ikäluokkien kouluttamiseen kokonaisuudessaan, ja tämä käytäntö jatkui hyvin pitkään. Esimerkiksi 1950-luvulla palvelleiden tiedän ihmettelevän millaista väkeä palvelukseen tuolloin oikein otettiin. Jalkaväessäkin palveli puoliksi raajarikkoja ja henkisesti epävakaita (psyykkisiä ongelmia asevelvollisissa esiintyy toki edelleen, vaikka ongelmatapauksia yritetäänkin seuloa).

En ole sen kummemmin sodanjälkeistä armeijaa tutkinut, mutta ihmettelen miksi ikäluokat piti ottaa palvelukseen niin laajalti monen vuosikymmenen ajan. Monet aikalaislähteet pitivät jatkosodan aikana etenkin vanhoja miehiä koko lailla rintamakelvottomina ja ainakin heinä-elokuussa 1941 lukuisia miehiä (lähinnä nostomiehiä) laitettiin rintamalta kotiin "maatalouslomalle", kun he eivät sopineet rintamalle. Epäilen, että jos Suomi olisi joutunut aseelliseen konfliktiin kylmän sodan aikana, suuri osa massa-armeijasta olisi ollut vain taakaksi.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

Keskustelu aiheen ympärillä jatkuu. Sivustalla www,jarmonieminen.fi/historia/
on mm. tuore VT Martti Häikiön arvio kirjasta "Teloitettu totuus" .

Heikki Ylikangas on puolestaan saanut julki viimeisimmän näkemyksensä Kanavassa 1/2009.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

Noista kutsunnoissa hylätyistä minulla on suoraa tietoa.

Äitini veli, Väinö Posti, yritti nuorena vapaaehtoisena armeijaan aivan 1920 luvun alussa. Hänet hylättiin sillä perusteella, että oli liian lyhyt. Hän tosiaan oli lyhyt, aikuisenakin n 160 senttinen. Niinpä hän meni merille.

Talvisodan sytyttyä tuli sen alkupäivinä Suomeen ajatellen kelpaavansa vaikka linnoitusjoukkoihin tai muihin tukitehtäviin. Vastaus oli ällistyttävä: 34 vuotias katsottiin liian vanhaksi. Siitäkös "Väiski" otti nokkiinsa ja häipyi takaisin merille; tuli takaisin Suomeen vastan 1950 luvulla.

J.K. Ilmon viestissä osoitteessa on kirotusvihre, pitäisi olla http://www.jarmonieminen.fi/historia/

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

Kiitos korjauksesta Seppo Jyrkiselle.

Asepalvelukseen liittyviä kohtaloita on monenlaisia. Väinö Postin hylkäyksessä ihmetyttää ikä. Tietojeni mukaan 34 vuoden iän ei olisi pitänyt olla este. Ainakin linnoitusrakennusjoukkoihin olisi pitänyt kelvata alokasajan jälkeen tai miksei ilman sitäkin.Ellen ole aivan väärin tulkinnut, niin 1894-1904 syntyneet ( 36-45 vuotiaat) kutsuttiin palvelukseen 4 kuukaudeksi, 1905-1909 syntyneet palvelivat 8 kuukautta ja sitä nuoremmat 11,5 kuukautta. He ehtivät siis suoritaa varusmiespalveluksensa välirauhan aikana ja olivat jatkosodassa reserviläisinä.

Väinö Postin tapaus on outo. Kyllähän vapaaehtoiselle olisi uskonut käyttöä löytyvän, eikä ikä missään tapauksessa ollut esteenä. Ei myöskään pituus, sillä alaraja oli muistaakseni jokin 155 senttiä. (Sitä lyhyemmillä kivääri ulottui olalta maahan, kerrotaan). Selityksenä voi olla ajankohta, sillä muistaakseni ensimmäiset II LK:n nostomiehet otettiin kutsuntaan vasta helmikuussa -40 ja ensimmäinen erä astui palvelukseen kuun lopulla tai vasta maaliksuussa. He eivät siis ehtineet Talvisodassa rintamalle. Pääosa nostomiehistä aloitti varusmiespalvaeluksen vasta sodan loputtua. Ylikangas on siinä oikeassa, että heillä korvattiin Talvisodan veteraaneja touko-kesäkuussa. Viimeiset Talvisodan miehet kotiutuivat vasta heinäkuussa -40. Palveluksessa olivat silloin myös vuosiluokat 1919-20, joille palvelusajaksi tuli 2 vuotta.Sotahan pidensi sen useisiin vuosiin.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

Enoni kohtaloon voin esittää arvailuja - arvailuja siksi, että asiat tulivat esille joskus 30-40 vuotta takaperin.

Varusmiepalvelukseen pyrkiessään hän on ollut 17 ellei jopa 16 vuotias eli pituuskasvu vielä pahasti kesken. On hyvinkin voinut olla alle 155 senttinen.

Talvisodan vapaaehtoiseksi hän lienee yrittänyt aivan sodan alussa, joulukuun alkupäivinä. Vielä silloin armeijassa elettiin virallisen ohjekirjan mukaan eikä pyrittykään haalimaan kaikkia mahdollisia miehiä kuten maaliskuussa.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

TapioNurminen kirjoitti:En ole sen kummemmin sodanjälkeistä armeijaa tutkinut, mutta ihmettelen miksi ikäluokat piti ottaa palvelukseen niin laajalti monen vuosikymmenen ajan. Monet aikalaislähteet pitivät jatkosodan aikana etenkin vanhoja miehiä koko lailla rintamakelvottomina ja ainakin heinä-elokuussa 1941 lukuisia miehiä (lähinnä nostomiehiä) laitettiin rintamalta kotiin "maatalouslomalle", kun he eivät sopineet rintamalle. Epäilen, että jos Suomi olisi joutunut aseelliseen konfliktiin kylmän sodan aikana, suuri osa massa-armeijasta olisi ollut vain taakaksi.
Taustalla lienee ollut halu pitää yllä mahdollisimman suurta miesvahvuutta jo rauhan aikana sisäisten levottomuuksien torjunnan sekä myöhemmin yllätyshyökkäyksen torjunnan varalta.

Suuren miesmäärän käyttö lienee katsottu myös joukkorakenteen kannalta ainoaksi mahdolliseksi vaihtoehdoksi. Suomen puolustusbudjetit kylmän sodan aikana olivat Itävallan ohella merkittävästi pienempiä kuin muilla mailla. Ajanjaksolla 1953-1973 puolustusmenojen osuus bruttokansantuotteesta liikkui koko ajan 1,5% tienoilla. Samaan aikaan esimerkiksi Iso-Britanniassa osuus oli 11%-5,5% tienoilla (loppupäätä kohti laskien), Ruotsissa noin 6% tienoilla.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

Derkku kirjoitti: Ylikankaan blogi
Näin siis tutkii historiaa vuonna 1972 syntynyt Tapio Nurminen, joka on valmistunut filosofian maisteriksi Helsingin yliopiston historian laitokselta 2001 ja jonka julkaisuluettelo käsittää ennen tässä tarkasteltua artikkelia tasan yhden kirjoituksen: Joutsan veteraanimatrikkelin (2006), ei muuta. Nurminen työskentelee IT-alalla yrittäjänä. Nämä taustatiedot huomioon ottaen artikkelin esiintuoma tutkimustulos ei ole erityisen yllättävä.
Itse asiassa Tapio Nurmisen artikkeli on hyvä. Hän kertoo mm. fyysisen kunnon vaikutuksesta hylkäämisiin (alle 52 kiloa olevat määrättiin saapuviksi vuoden kuluttua uudelleen). Totta kai seudut, joilla asevelvollisia hylättiin eniten fyysisistä syistä, olivat samoja, joissa kommunismia kannatettiin, mutta molempiin oli yhteinen syy: köyhyys.

Nurminen kertoo asevelvollisten luotettavuusluokituksesta, jonka perusteella valittiin RUKiin ja AUKiin, mutta lainaa myös Anders Ahkbäckiä, joka on tutkinut sotienvälistä asepalvelusta (Mitä miehen on kestettävä. Kokemuksia suomalaisesta sotikaskoulutuksesta 1920- ja 1930-luvuilta sukupuolihistorian valossa teoksessa Ihminen sodassa: "Kansalaissodan jälkeen valtaapitävä porvaristo ei pitänyt puolustusvoimia ainoastaan vallitsevan yhteiskuntajärjestelmän turvana sisäistä ja ulkonaista vihollista vasaan, vaan myös jakautuneen kansakunnan poliittisen integraation välineenä. - - Tavoitteena oli ylittää luokkaristiriidat ja vuoden 1918 traumaattiset muistot sekä valaa miespuolinen nuoriso eheän kansallisen identiteetin muottiin."

Tämä tuntuu uskottavalta. Miksi ihmeessä oli hylätty kansakoulun lisäksi ainoa keino antaa kansalaiskasvatusta (tai indoktrinaatiota) koko miespuoliselle ikäluokalle?

Edelleen Nurminen selostaa Ahlbäckin päätelmiä yksilön kannalta: "Vaikka harvat miehet odottivat innolla varusmiespalvelustaan, kelvolliseksi luokittelu oli silti miehisen ylpeyden aihe. Vapautus 'kruunun raakkina' kantoi voimakasta epämiehekkyyden stigmaa. Raakkeja halveksittiin nuorten naisten keskuudessa."

Vertailtaessa talvi- ja jatkosodan armeijan suuruutta Nurminen muistuttaa eräästä seikasta, jonka Ylikangas täysin sivuuttaa: kutsuntaikä laskettiin 1932 19 vuodesta 20:een, mutta sodan aikana sitä taas laskettiin. Näin talvisodan syttyessä oli koulutettu kokonaan vasta 1917 syntyneet eli noin 22-vuotiaat. Osa ikäluokasta 1918 astui palvelukseen vasta sodan aikana, samoin ikäkuokka 1919. Sodan päättymisen jälkeen vuorossa oi ikäluokka 1920, joka osallistui jatkosodan hyökkäysvaiheeseen 21-vuotiaina. Kesällä 1944 rintamalle joutui jo ikäluokka 1925 eli 19-vuotiaat.

Nurminen on tutkinut myös sen muistelman, johon Ylikangas vetoaa: Helga Latva on kertonut miehensä Yrjö Latvan kutsunnasta, jossa punakaartiin kuuluneet "saivat poistua". Mutta tämä tapahtui heti kapinan jälkeen, jolloin punakaartiin osallaistumisen takia kansalaisluottamusta vailla olevat eivät tietenkään kelvanneet armeijaan. Se ei siis kelpaa todisteeksi siitä, miten punakaartilaisten poikiakohdeltiin.

ralf64
Viestit: 97
Liittynyt: 18.02.08 11:46

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

On olemassa monta mahdollisuutta miksi 1920- ja 1930-luvuilla ei koulutettu likimainkaan 100% asevelvollisista. Haastattelin puolisoni äitiä, jonka veljeksistä ainakaan yhtä ei koulutettu rauhan aikana vaikka ruumiillisia tai psyykkisiä syitä ei ollut. Myöhemmin hän osallistui jatkosotaan melkoisen iäkkäänä ja kaatui jatkosodan loppuvaiheessa. Myöskään poliittisista syistä häntä ei taatusti jätetty kouluttamatta, sillä hän kuului selkeästi maalaisliitolaisiin ja tuli uskonnollisesta kirkon herätysliikkeestä.

Tätä pohtiessani esitän siis vaihtoehtoja.

1. Poliittiset syyt ? (punaiset/äärivasemmistolaiset, perusteita on mutta miksi niin moni vasemmistolainen kuitenkin koulutettiin)
2. Taloudelliset syyt (tähän löytyy jonkin verran perusteita)
3. Ruumiilliset syyt (tälle löytyy perusteita eniten)
4. Sotilaallinen näkemys ( tätä pohdittu vähiten)

Kolme ensiksi mainittua on viime aikoina tuotu esille. Sen sijaan minä kehoittaisin kiinnittämään huomioita juuri viimeiseen eli neljänteen vaihtoehtoon. Mannerheim itse totesi heti talvisodan lopussa, että oli virhe kun kuviteltiin 9 divisioonan kenttäarmeijan riittävän valtakunnan puolustamiseen. Hän myös vaati että tämä strateginen valinta on muutettava - Suomen puolustus vaati suursodassa huomattavasti suuremman koulutetun reservin tarpeen.

Itseasiassa kaikki neljä tekijää voivat jonkin verran vaikuttaa siihen miksi jatkosodassa Suomella oli 16 divisioonan sekä parin pienemmän joukko-osaston yhtymät asevoimien käyttöön ja talvisodassa vain maksimissaan 12-13 divisioonan verran.

VALINTA OLI TEHTY AIKOINAAN PÄÄESIKUNNASSA - SITÄ EI SANELLUT POLIITTISET, TALOUDELLISET TAI SOSIAALISET TEKIJÄT ENSISIJAISESTI VAAN AMMATTISOTILAIDEN ARVIO SIITÄ, ETTÄ RUNSAAN 9 DIVISIOONAN KENTTÄARMEIJA RIITTÄÄ MAANPUOLUSTUKSEEN.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

ralf64 kirjoitti:VALINTA OLI TEHTY AIKOINAAN PÄÄESIKUNNASSA - SITÄ EI SANELLUT POLIITTISET, TALOUDELLISET TAI SOSIAALISET TEKIJÄT ENSISIJAISESTI VAAN AMMATTISOTILAIDEN ARVIO SIITÄ, ETTÄ RUNSAAN 9 DIVISIOONAN KENTTÄARMEIJA RIITTÄÄ MAANPUOLUSTUKSEEN.
Kyllä Pääesikunta olisi varmasti kelpuuttanut Suomen puolustamiseen 346 divisioonan, 5456 lentokoneen ja 300 sukellusveneen asevoimat. Puolustuslaitos kinusi ansiokkaasti rahaa asevoimien käyttöön ja Suomen asevoimat olivatkin jo syksyllä 1939 suuret ja kansainvälisessä vertailussa hyvin varustellut.

Kuudentoista divisioonan miehistön kouluttaminen ei olisi mahdollistanut materiaalihankintoja tai vastaavasti joukkojen koulutustaso olisi ollut huomattavasti kehnompi. Syksyllä 1939 rahahanat aukesivat ja koko ikäluokan kouluttaminen oli mahdollista. Toisaalta on otettava huomioon että kesän 1941 asevoimat olivat jo reilusti ylimitoitetut.

Olet kuitenkin siinä täysin oikeassa että asevoimien rakenne pohjautuu aina päätöksiin, se ei ole suinkaan luonnonlaki. Vaihtoehtoja on useita. Määrä vs. laatu, (joukoilta vaadittu varustus- ja koulutustaso) painotukset eri puolustushaaroihin (maa-, meri-, ilmavoimat) ja puolustushaarojen sisällä eri aselajeihin (tykistö- jalkaväki jne) ovat kysymyksiä joihin jokainen aikakauden asevoimat joutuivat vastaamaan omien lähtökohtiensa puolesta. Oliko Suomen valitsema tie optimivaihtoehto on toki mahdotonta sanoa. Nähdäkseni se oli kuitenkin kokonaisuudessaan erittäin onnistunut.

TapioNurminen
Viestit: 11
Liittynyt: 24.10.08 17:16

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

@Ralf64: Kantakortit löytyvät Sörnäisistä entisestä Sota-arkistosta. Niistä pitäisi löytyä myös perustelu sille, miksei mainitsemaasi miestä ole aikanaan otettu sotaväkeen.

@Derkku: Käsittääkseni Suomen laivasto-ohjelma oli aika lailla ylimitoitettu. Tämä on tietysti jälkiviisautta. Kari Selénin 'Mannerheim ja hänen puolustusneuvostonsa' käsittelee ainakin aihetta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”