Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

[Siirsin muutamia viestejä säikeestä Taistelu Viron historiasta tähän uuteen säikeeseen ja otsikoin sen uudelleen, viestit joissa käsiteltiin keskustelua siirrettiin säikeeseen Keskustelusta foorumilla ]

Jussi Hanska kirjoitti:Massamurhien hyväksymisen/kriminalisoimisen välinen ero piileekin vain ja ainoastaan yhdessä asiassa: Kuka voitti sodan. Kun liittoutuneet voittivat, holokausti oli sotarikos, mutta Katynin murhat, Dresdenin pommitukset ja Hiroshima eivät. Ketään niiden toteuttajista ja ideoijista ei raahattu Nürnbergin oikeudenkäyntiin, vaikka ne olivat objektiivisesti katsoen aivan yhtä brutaaleja sotarikoksia kuin juutalaisten murhaaminenkin. Katynissa ammuttiin sotavankeja. Dresden ja Hiroshima olivat siviiliuhrien maksimoimiseksi tarkoin suunniteltuja terroripommituksia.

Toinen vaihtoehto on tietenkin, ettei menneisyyden toimijoiden edesottamuksia lähdetä moraalisesti arvottamaan. Silloin kuitenkin näkisin, että johdonmukaisuus vaatisi esimerkiksi Hitlerin tekemisien käsittelemistä viileän neutraalisti

Tästä olen samaa mieltä Jussi Hanskan kanssa, eikä minusta kyse todellakaan ole siitä, että haluttaisiin jotenkin rehabilitoida kansallissosialistista ideologiaa (vaikka toki näitäkin pyrkimyksiä on esiintynyt) vaan analysoida mahdollisimman viileästi sitä mitä tapahtui ja miksi. Tämä analyysi on mielestäni historiantutkimuksen tärkeä yhteiskunnallinen tehtävä.

Tämä problematiikka kytkeytyy kiinnostavalla tavalla nykyhetkeen ja esimerkiksi Venäjän valtion uudenlaiseen asennoitumiseen historiapolitiikkaan. Historia on vaarallinen ase ja on ymmärrettävää, että totalitaariset hallinnot haluavat ottaa tuonkin aseen käyttöönsä.

nylander kirjoitti:Irvokkaalta minusta sen sijaan vaikuttaa Agricola-verkossakin yhä yleisemmältä vaikuttava tapa ikään kuin rehabilitoida kansallissosialistien alkuperäisiä motiiveja. Näin Hanska:

Tuskin Hitlerkään tavoitteli mielessään maanpäällistä helvettiä. Eiköhän hänkin ajatellut (omalla kieroutuneella tavallaan) luovansa kaikille parempaa maailmaa.

Siis kaikille? Viittasin jokin aika sitten jossain viestissäni mm. natsien syyskuussa 1939 käyntiin laukaisemaan kampanjaan Aktion Tiergartenstrasse 4. Tuolloin joku foorumilla älähti heti, että sehän on kaikille historiaa lukeneille tuttu asia. Hanskalle ei tunnu olevan. Kerrattakoon nyt vielä, että tuolloin alettiin mm. psykiatrisia potilaita, kehitysvammaisia, kroonikkovanhuksia, seksuaalisia vähemmistöjä ym. ym. panna krematorioiden piipuista savuna taivaalle. Mutta ehkäpä Hanska tarkoittaakin "kaikilla" vain aitoja arjalaisia valioyksilöitä?

Tähän vielä haluaisin kommentoida sen verran, että ei minusta ole mitenkään kaukaa haettua olettaa, että kansallissosialistisen ideologian mukaan kehitysvammaisten surmaaminen varmaankin oli heidän näkökulmastaan katsoen hyvä teko ja hyväksi myös näille sairaille. Eikä tässä saksalainen 1930-luvulla vallinnut käsitys mitenkään radikaalisti eronnut yleisestä eurooppalaisesta rotuhygienistisesta ajattelusta tai eutanaasiasta ja pakkosterilointeja tehtiin yleisesti Suomessakin. Tämä ideologia tuomittiin yleisesti vasta sodan jälkeen.
kts. esim http://fi.wikipedia.org/wiki/Rotuhygienia

Niin, eutanasiaohjelmiahan mainostettiin parannustoimina jokseenkin avoimesti, tosin ei suoraan sanottu että tarkoitus oli nuo "vähempiarvoiset painolastit" tappaa:



Saksassa kuitenkin eutanasiaohjelma lopetettiin siksi että saksalaiset itse, mm. kirkon edustajat, protestoivat julkisesti sitä vastaan. Ohjelmaa jatkettiin sitten kaikessa hiljaisuudessa mm. keskitysleirivankeihin kohdennettuna. Silloin tosin jo siirryttiin pääasiassa rodullisiin perusteisiin.

Samaa logiikkaa että joku on "painolasti" ja niiden poistaminen yhteiskunnasta on hyväksi kaikille voidaan tietysti edelleen soveltaa myös rodullisiin "vihollisiin", tai poliittisiin vastustajiin, rikollisiin, vasenkätisiin, ylipainoisiin,tupakoitsijoihin...

skrjabin kirjoitti:Samaa logiikkaa että joku on "painolasti" ja niiden poistaminen yhteiskunnasta on hyväksi kaikille voidaan tietysti edelleen soveltaa myös rodullisiin "vihollisiin", tai poliittisiin vastustajiin, rikollisiin, vasenkätisiin, ylipainoisiin,tupakoitsijoihin...

Samaa mieltä, minusta tässä on olennaista se, (ja tämä liittyy myös keskusteluun historiapolitiikasta) että voittajavaltiot eivät voi ulkoistaa kaikkea pahuutta itsensä ulkopuolelle. Kansallissosialistien tekemien joukkomurhien perimmäisinä syinä eivät olleet vain saksalaiset, tai vain kansallisosialistit vaan ne olivat osa aikansa yleistä eurooppalaista kulttuuria ja olisivat periaatteessa olleet mahdollisia myös muualla. Myös voittajavaltiot tekivät ainakin nykyhetkestä katsottuna sotarikoksia. On arveluttavaa, jos esim. Venäjällä todellakin säädetään laki, jonka nojalla voitaisiin estää näiden asioiden käsittely normaalin historiantutkimuksen kautta.
kts. esim Neuvostoliiton toimien arvostelu laittomaksi Venäjällä?

Tapio Onnela kirjoitti: Tästä olen samaa mieltä Jussi Hanskan kanssa

Niin, minä en ole. Olen samalta laitokselta kuin dosentti Hanska, satun tutkimaan sotahistoriaa, ja toisin kuin eräät muut tätä forumia sulostuttavat yksilöt, pystyn kyllä kirjoittamaan omalla nimelläni.

Muodon vuoksi voin täsmentää senkin, missä nimenomaisissa asioissa olen eri mieltä kuin dosentti Hanska:

Jussi Hanska kirjoitti:Massamurhien hyväksymisen/kriminalisoimisen välinen ero piileekin vain ja ainoastaan yhdessä asiassa: Kuka voitti sodan. Kun liittoutuneet voittivat, holokausti oli sotarikos, mutta Katynin murhat, Dresdenin pommitukset ja Hiroshima eivät. Ketään niiden toteuttajista ja ideoijista ei raahattu Nürnbergin oikeudenkäyntiin, vaikka ne olivat objektiivisesti katsoen aivan yhtä brutaaleja sotarikoksia kuin juutalaisten murhaaminenkin. Katynissa ammuttiin sotavankeja. Dresden ja Hiroshima olivat siviiliuhrien maksimoimiseksi tarkoin suunniteltuja terroripommituksia.

Ensiksi voisi tietysti puuttua luonnehdintaan "objektiivisesti katsoen brutaalista sotarikoksesta". Kuvattu "objektiivisen rikoksen" käsitys on minulle uusi; oman rajallisen käsitykseni mukaan "rikos" on erityisesti lainvastaiseksi määritelty teko, josta voidaan langettaa myös rangaistus. Sama pätee sotarikokseen, joka voi olla joko 1) asianomaisen valtion sotalaeissa erikseen rikolliseksi määritelty teko, 2) kansainvälisoikeudellisesti rikolliseksi määritelty teko, tai 3) molempia.

Katynin joukkomurhan osalta Hanska on oikeassa; kyseessä oli rikos. Dresdenin pommitukset, vaikka vastenmielinen toimenpide olivatkin, eivät sen sijaan rikkoneet mitään sotalakeja. Tässä yhteydessä voisi lisätä, että nimenomaan Dresdenin pommituksien mainitseminen itse asiassa horjuttaaa Hanskan epäsuhtaisiin analogioihin nojaavaa argumenttia "voittajien oikeudesta", sillä tosiasia on, ettei edes ensimmäistäkään Luftwaffen komentajaa tuomittu terroripommituksista. Liittoutuneet käsittelivät sodanjälkeisissä oikeudenkäynneissä tietääkseni vain kahta tapausta, jotka liittyivät saksalaisten suorittamiin pommituksiin; Rotterdamia (1940) ja Belgradia (1941). Kummassakaan tapauksessa kyse ei ollut pommituksista per se, vaan sen sijaan siitä, että saksalaiset olivat hyökänneet avoimiksi julistettuja kaupunkeja vastaan, mikä oli vastoin sotalakeja. Tässä yhteydessä voi lisätä, että Rotterdamin hyökkäystä komentanut Walter Lackner vapautettiin alankomaalaisessa oikeusistuimessa, koska hän ei todistettavasti ollut saanut viestiä tehtävänsä peruuttamisesta ajoissa. Ergo, Rotterdamin pommituskaan ei ollut sotarikos, ei edes liittoutuneiden mielestä.

Sama pätee Hiroshimaan. Hanskan väite siitä, että Japanin atomipommittaminen oli "siviiliuhrien maksimoimiseksi suunniteltu terroripommitus" (luonnehdinta, jonka olen muuten viimeksi kuullut toisaalta vasemmistolaisilta rauhanaktivisteilta, toisaalta taas eräältä neuvostoilmavoimien entiseltä kenraalieverstiltä) on sekin enemmän tai vähemmän vailla pohjaa. Argumentin voisi vielä esittää Tokion pommitusten osalta, mutta Hiroshiman ja Nagasakin iskuilla oli tosiaan vain se yksi tarkoitus; lopettaa sota mahdollisimman nopeasti. Ihmishenkien menetyksen osalta iskut eivät olleet sen järkyttävämpiä kuin aiemmat taistelut; esimerkiksi Okinawan valloituksessa japanilaiset olivat kärsineet sadantuhannen hengen sotilastappiot ja kuudenkymmenentuhannen hengen siviilitappiot, mikä merkitsee sitä, että mainittu konventionaalinen operaatio yhden saaren valloittamiseksi oli tappanut enemmän japanilaisia kuin Hiroshiman ja Nagasakin pommitukset yhteensä. Mikäli amerikkalaiset olisivat tosiaan halunneet maksimoida japanilaisten siviiliuhrit, he olisivat jatkaneet saartotoimenpiteitä ja palopommituksia.

... ja jälleen kerran; atomipommien tipauttamista kahteen satamakaupunkiin ei kieltänyt mikään sotalaki tai kansainvälinen sopimus. Hanskan vertailussaan mainitsema juutalaisten joukkomurha sen sijaan loukkasi useampaakin kyseisenä aikakautena voimassa ollutta lakipykälää ja kansainvälistä sopimusta.

Voi tietysti olla, että dosentti Hanska haluaa käyttää "objektiivisen sotarikoksen" määritelmää jossain muussa mielessä, ja viitata lain ja oikeudellisten kriteerien sijasta eettis-moraalisiin seikkoihin. Mikäs siinä; itsekin vastustan esimerkiksi Lex Nokiaa. Tällöin olisi kuitenkin mielestäni syytä korvata attribuutti "objektiivinen" sanalla "subjektiivinen", ellei Hanska sitten halua vakavissaan väittää, että hän itse tosiaan omaa selvän, objektiivisen käsityksen siitä, mikä on universaalin moraalin nojalla oikein ja mikä väärin.

(Jos haluaisin olla pirullinen, toteaisin että juuri tällaista asennetta voisi odottaa paaveihin erikoistuneelta tutkijalta. Juu, tämä oli tarkoitettu vitsiksi.)

Mitä tulee Hanskan mainintaan siitä, ettei menneisyyden toimijoiden edesottamuksia välttämättä kannata lähteä moraalisesti arvottamaan, olen tietysti periaatteessa samaa mieltä. Rajaisin sen kuitenkin itse koskemaan etupäässä vain anakronistisin perustein tapahtuvaa arvotusta. Henkilökohtaisesti en näe mitään väärää siinä, jos historiallisten henkilöiden toimintaa arvioidaan heidän oman aikansa ja heidän oman ympäristönsä moraalin mittapuulla; voin kuvitella moniakin eri tilanteita, joissa mainittu moraalinen kontekstualisointi olisi tutkimuksen kannalta jopa hedelmällinen lähtökohta, etenkin aatehistorian osalta. Tällöinkään ei toki saa sortua moralisointiin, mitä otaksun Hanskankin tarkoittavan.


Cheers,

Jussi Jalonen
fil. lis.

Historiatieteen ja filosofian laitos
Tampereen Yliopisto

e-mail: jussi.jalonen@uta.fi

Kansallissosialismin ideologiassa, mikä sinällään on lähinnä oksymoroni kun se oli aikamoinen sekamelska aatteita oikealta, keskeltä ja vasemmalta, ei itsessään ainakaan kaikilta osin ole mitään järisyttävän poikkeuksellista verrattuna aikansa yleiseen aateilmapiiriin. Radikaali sen sijaan se oli ideoidensa toteutustavoissa ja perusteellisuudessaan, ja kokonaiskuva näyttäytyy aika mustana.

Toiseksi, mikä saattaa olla yleisellä tasolla ja ideana hyväksyttävää, ei välttämättä sitä ole kuitenkaan toteenpantuna. Vaikkakin siis voidaan, uskoakseni, todeta että eutanasiaohjelmillakin saattoi olla suht' laaja periaatteellinen kannatus, niiden toteuttaminen käytännössä herätti paljonkin vastalauseita, ja natsit itsekin tiedostivat tämän ongelman pitäessään toteutuksen mahdollisuuksien mukaan salassa ja hämäsivät uhreja ja omaisia parhaansa mukaan.

Sama pätee nähdäkseni myös kommunismiin: ideologiassa on osia jotka monikin voi hyväksyä mutta huomattavasti harvempi hyväksyy sen toteutuksen esimerkiksi siinä muodossa jollaiseksi se Stalinin aikana muotoutui.

Kumpaankin pätee myös sama demonisaation ongelma: jos ilmaisee että Hitlerin tai Stalinin toimissa oli jotain hyvääkin, saa varautua syytösryöppyyn. Tavallaan tämä on ymmärrettävää, tavallaan se ehkäisee tarkempaa analyysia. Ja toisaalta, monesti kun lähdetään asioita analysoiden liiaksi pilkkomaan, saattaa kokonaiskuva hälvetä ja päädytään toteamaan että eihän tuossa Hitlerin/Stalinin politiikassa mitään kummallista lopulta olekaan, cosi fan tutti.

Tapio Onnela kirjoitti:Tämä problematiikka kytkeytyy kiinnostavalla tavalla nykyhetkeen ja esimerkiksi Venäjän valtion uudenlaiseen asennoitumiseen historiapolitiikkaan. Historia on vaarallinen ase ja on ymmärrettävää, että totalitaariset hallinnot haluavat ottaa tuonkin aseen käyttöönsä.

-----------------------------------------
Minun Venäjäni-sivulta K.Kniivilän käännöksestä 6/9 2007:
Komsomolskaja Pravdan sanotaan seuraavan "Kremlin kantaja varsin uskollisesti" ja
21/8 2007 Dmitri Steshin, Vladimir Zibrov kirjoittavat:
(Kainuun Sanomat: Venäjä halusi myydä suomalaisille osan Karjalaa-johdosta)
"Ensimmäisen kerran Suomen suuriruhtinaskunnan rajaa siirrettiin "talvisodan" kuluessa 1939 - 1940." "Stalinin diplomatia yritti ratkaista kysymyksen rauhanomaisesti."
"Surullisinta on, että Venäjän pääesikunnan koulun käyny Carl Mannerheim kehotti Suomen hallitusta suostumaan myönnytyksiin NL:lle, mutta poliitikot eivät kuunnelleet sotapäällikköään JA saivat seurauksena ensin "talvisodan" ja sitten heidät vedettiin mukaan myös toiseen maailmansotaan."
--------------------------------------------
Tietystikin on niin, että jos Suomi oli lähtenyt tielle jolle Viro aiemmin lähti....... ?
Historia(politiikka) on vaarallinen ase.

Veikko Palvo

Koska täällä on ollut useita kirjoittajia, jotka ovat ilmaisseet kannannottonsa sanoilla "Tästä olen samaa mieltä" [Hanskan kanssa] mainitsematta lainkaan, mistä kirjoittajat ovat samaa mieltä Hanskan esityksessä, on syytä palauttaa mieliiin, mitä Hanska kirjoitti, ja mihin nimim. nylander kohdisti sanallisen hyökkäyksensä:

Nylander kirjoitti ensin että "Kokenut ulkomaantoimittaja Pirkka Kivenheimo kommentoi 24.4.2009 Turun Sanomissa Venäjän - Viron historiakiistaa." Tämän jälkeen nylander esimerkinomaisesti siteerasi Kivenheimon Turun Sanomissa julkaistua kirjoitusta. Nylander jatkoi:

"Tämähän vaikuttaakin jo ihan järkipuheelta verrattuna vaikkapa näilläkin verkkosivuilla nähtyihin muutamien oppisäädyn edustajien puheenvuoroihin, tähän tapaan:" ja toi sitten esiin Hanskan kirjoittaman, tähän tapaan:

Jos NL ei ollut "suuri saatana", kuka sitten oli?

Tässä näkemyksessä ilmaisee Hanska sattuvan napakasti oman historian- ja ihmisnäkemyksensä johon en todellakaan voi yhtyä. Nylander tietysti havaitsi tämän.

Se, että Hanska on sen jälkeen puolustanut sanavalintojaan ilmoittamalla, että tämä tarkoittikin tuolla onnettomalla lauseella Irakin USA:han kohdistamassa arvostelussa käytettyä retoriikkaa ja että tämä sanominen oli muka ymmärrettävä vitsiksi, ei muuta muuksi tämän sanojen merkitystä eikä tee niistä mitenkään erityisen hauskoja. Sanonta "Jos NL ei ollut "suuri saatana", kuka sitten oli?" on minusta vastaansanomattomasti soveltumaton vakavasti otettavaan keskusteluun ja kuuluu propagandistiseen julistamiseen, jolla ei ole mitään tekemistä vakavasti otettavan kanssa. Siitä olen varauksetta samaa mieltä nylanderin kanssa. Hanskan lähestymistapa oli törkeän populistinen eikä mitenkään puolustettavissa. Samankaltaista puhetta esiintyi myös presidentti Ronald Reaganin hallinnossa, joka käytti Neuvostoliitosta sanontaa "Pahan valtakunta - The Evil Empire". Uskonnollisten ennakkoluulojen - presidentti Reagan oli syvästi uskonnollinen - käyttäminen omien näkemysten garanttina ei kuulu tieteelliseen keskusteluun.

Jussi Jalonen kirjoitti:Voi tietysti olla, että dosentti Hanska haluaa käyttää "objektiivisen sotarikoksen" määritelmää jossain muussa mielessä, ja viitata lain ja oikeudellisten kriteerien sijasta eettis-moraalisiin seikkoihin. Mikäs siinä; itsekin vastustan esimerkiksi Lex Nokiaa. Tällöin olisi kuitenkin mielestäni syytä korvata attribuutti "objektiivinen" sanalla "subjektiivinen", ellei Hanska sitten halua vakavissaan väittää, että hän itse tosiaan omaa selvän, objektiivisen käsityksen siitä, mikä on universaalin moraalin nojalla oikein ja mikä väärin.

Aivan. Lisensiaatti Jalosen näkemys vastaa tarkalleen sitä kuvaa, joka on ylivoimaisesti vallitseva ja vakiintunut juristiemme keskuudessa. Silloin ”objektiivisella” pahalla tarkoitetaan auktoritatiivisesti säädettyä ja julistettua pahaa, laissa määriteltyä rangaistavasi säädettyä tekoa. Rikos määritelläänkin oikeustieteessä ”rangaistavaksi säädetyksi teoksi” ja vain tutkimalla rikoslakia, voidaan ratkaista, onko jokin teko rikos vai ei, ts. säädetty rangaistavaksi. Tämä poikkeaa valtavasti yleisestä kielenkäytöstä, jossa rikos-termiä käytetään identtisenä sen käyttäjän arvioinneille oikeasta ja väärästä. Se, miten ”rikos” eroaa ”väärästä” jää epäselväksi. (Itse en milloinkaan käytä rikos-termiä ellei kysymyksessä ole jokin rangaistavaksi säädetty teko, mutta olen alistunut sille tosiseikalle, että näin tehdään).

Tietysti ihmisillä voi olla erilaisia näkemyksiä – jotkut esittävät esimerkiksi, että rattijuopumukseen syyllistyneeltä tulisi takavarikoida rikoksentekoväline, auto, kun taas toiset eivät halua suostua tällaiseen. Näitä – subjektiivisia – vastakohtanaan objektiiviset, yhteiskunnassa voimassa olevien lakien mukaan rangaistavat teot – mielipiteitä ja näkemyksiä voi tietysti esittää ja puolustaa, muttei se tee niistä objektiivisia. (Kuriositeettina mainittakoon, että minulle oli hyvin vaikeaa sulattaa myös esimerkiksi sitä ”murhata” sanan käyttöä jota tälläkin palstalla harjoitetaan surutta, kun sitä käytetään jonkinlaisena fyysisen teon kuvauksena. Murha on oikeusnormin mukaan rikokseksi kvalifioitua (törkeää) surmaamista eikä mikään fyysinen teko – silloin puhutaan surmaamisesta. Tappo on terminologisesti surmaamisen lievempi muoto, ja kuolemantuottamus sitäkin lievempi. Tämä mainittakoon kuitenkin vain kuriositeettina ja loppujen lopuksi vähämerkityksellistä, koska sana ”murhata” on tämän yleisen kielenkäytön seurauksena kärsinyt pahasti inflaatiosta ja merkitsee yksinkertaisesti inflatorisen kehityksen seurauksena itse asiassa vain surmaamista.

En välttämättä ole samaa mieltä Jalosen kanssa siitä, että menneisyyden toimijoiden edesottamuksia voisi tai pitäisi lähteä moraalisesti arvottamaan. Historian kirjoituksen eräänä ihanteena voidaan pitää neutraalia, kylmää, tosiasioihin perustuvaa ja kantaa ottamatonta historian kirjoitusta, sen kuvaamista, ”wie es eigentlich gewesen”. Kun tällaista lähestymistapa, joka käsittää ihmisten maailman jonkinlaisena tekojen summana huomioimatta, että aikalaisen kokemien tekojen kuvaus edellyttää tekojen ymmärtämistä, niiden sanoisinko väriä ja sen ymmärtämistä, ja värin kuvaaminen ja ymmärtäminen edellyttää jo se tekojen arvojen huomioon ottamista ja näin jää mainitsemani ihanne vain luurangoksi. Tiettyä arvoa sillä tietysti on, mutta vain ohjeellisena, suuntaa antavana.

En liioin pidä tätä mitenkään ongelmana: valtaosa meillä julkaistusta historian tutkimuksesta on selvästi asiapitoista faktojen selostamista. Seuraus on tietysti, että se on kuivaa, eikä avaa lukijan silmiä selostamalleen todellisuudelle. Sen tekevät sitten romaanit yms. Historian tutkija ei kuitenkaan tule kirjoittaa kaunokirjallisuutta. Rajanveto yleisellä tasolla on tietysti mahdotonta. Sen vain yksi kriteeri on anakronistisuus ja toinen olisi mielestäni tarkastelutavan viileys ja selostava tarkastelutapa. Objektiivisuuteen tulisi kuitenkin pyrkiä ja siihen eivät eräät tutkijat edes pyri.

skrjabin kirjoitti: Samaa logiikkaa että joku on "painolasti" ja niiden poistaminen yhteiskunnasta on hyväksi kaikille voidaan tietysti edelleen soveltaa myös rodullisiin "vihollisiin", tai poliittisiin vastustajiin, rikollisiin, vasenkätisiin, ylipainoisiin,tupakoitsijoihin...

Sunnuntain Hesarissa oli juttua Mianna Meskuksen sikiöseulontaa koskevasta väikkäristä. Meskus lienee oikeassa siinä, että menetelmä on vain otettu käyttöön kyselemättä, mitkä ovat eettiset perusteet.

Heikki Jansson kirjoitti:Se, että Hanska on sen jälkeen puolustanut sanavalintojaan ilmoittamalla, että tämä tarkoittikin tuolla onnettomalla lauseella Irakin USA:han kohdistamassa arvostelussa käytettyä retoriikkaa ja että tämä sanominen oli muka ymmärrettävä vitsiksi, ei muuta muuksi tämän sanojen merkitystä eikä tee niistä mitenkään erityisen hauskoja. Sanonta "Jos NL ei ollut "suuri saatana", kuka sitten oli?" on minusta vastaansanomattomasti soveltumaton vakavasti otettavaan keskusteluun ja kuuluu propagandistiseen julistamiseen, jolla ei ole mitään tekemistä vakavasti otettavan kanssa.

Näin kirjoitti kiusaajani Jansson. Janssonin kiusaukseksi vielä muutama rivi.

Ei kai tässä voi muuta kuin toistaa: Ironia on vaarallinen tyylilaji Suomessa, etenkin jos keskustelussa on mukana juristeja tai alan harrastajia. Koitetaan nyt sitten ilman keventäviä elementtejä ja pyrkien eksaktiin ilmaisuun:

Jos menneisyyttä pitää ryhtyä moraalisesti arvottamaan (mihin en usko), ei voi kai päätyä muuhun johtopäätökseen kuin että NL on maailman historian, no sanotaan nyt sitten vaikka, negatiivisin toimija.

Mitä tulee minun propagandistiseen julistukseeni, se rajoittui ja rajoittuu siihen, että en vain kertakaikkiaan hyväksy sitä tapaa, jolla määrätyt tahot tuomitaan (vuoden 1918 valkoiset) ja toisien tekemiset (esim. juuri NL Virossa) hyväksytään vedoten milloin mihinkin tekosyyhyn. Propagandistisuuteni on siis siinä, etten ole koskaan oikein sulattanut vasemmistoon kallellaan olevien ihmisten naivia historiakuvaa, jossa yhdenlainen totalitarismi edustaa absoluuttista pahaa, mutta toisenlainen kaiken arvostelun yläpuolella olevaa hyvää.

Kun kuitenkin on ilmeistä, että tällä palstalla ei (olematta "oikeauskoinen") voi kirjoittaa mitään, joutumatta lillukanvarsiin puuttuvan pikkumaisen tökkimisen kohteeksi (ja tällä en tarkoita kollega Jalosen ihan asiallisia täsmennyksiä), lienee parempi, etten asiaan enempää puutu.

P.S. Jaloselle kuitenkin sellainen pikku täsmennys, etten ole paavien historiaan erikoistunut tutkija. Olen toki aiheesta kirjoittanut yleisesityksen, mutta tutkimuksen tasolla sitä lähinnä vain sivunnut.

Heikki Jansson kirjoitti:En välttämättä ole samaa mieltä Jalosen kanssa siitä, että menneisyyden toimijoiden edesottamuksia voisi tai pitäisi lähteä moraalisesti arvottamaan. Historian kirjoituksen eräänä ihanteena voidaan pitää neutraalia, kylmää, tosiasioihin perustuvaa ja kantaa ottamatonta historian kirjoitusta, sen kuvaamista, ”wie es eigentlich gewesen”.

Mikäli haluat aivan vakavissasi ottaa tällaisen "tosiasioihin perustuvan kuvaamisen" historiantutkimuksen ja historiankirjoituksen ihanteiksi, silloin on täysin mahdotonta sivuuttaa moraalisia näkökohtia.

Juttuhan kun katsos nyt vain on niin, että ihmisten moraalikäsitykset sattuvat olemaan osa sitä historiallista todellisuutta sellaisena kuin se tosiaan on ollut. Se, miten yksilöt ovat oikean ja väärän aikojen saatossa käsittäneet, ja miten nämä näkemykset ovat muuttuneet, on olennainen osa historiallista prosessia; samoin se, miten yksilöt ovat yhteisönsä moraaliselle mittapuulle kulloinkin asettuneet. Ja juuri tämä viimeinen näkökohta nostaa esille arvottamisen väistämättömyyden, sillä edellytyksellä, että se tapahtuu aikakauden omien ehtojen mukaan.

Sitä paitsi, esittäessäsi mainitun "neutraalin" ja "kylmän" asenteen jonkinlaisena historiankirjoituksen ihanteena olet jo tosiasiassa tehnyt varsin selkeän moraalisen arvovalinnan. Mikä lopulta on "neutraalia" ja "kylmää"? Jos turvaudut oman aikasi käsityksiin puolueettomuudesta ja ennakkoluulottomuudesta, asenteesi on heti lähtökohtaisesti anakronistinen.



Cheers,

J. J.

Jussi Jalonen kirjoitti:

Heikki Jansson kirjoitti:En välttämättä ole samaa mieltä Jalosen kanssa siitä, että menneisyyden toimijoiden edesottamuksia voisi tai pitäisi lähteä moraalisesti arvottamaan. Historian kirjoituksen eräänä ihanteena voidaan pitää neutraalia, kylmää, tosiasioihin perustuvaa ja kantaa ottamatonta historian kirjoitusta, sen kuvaamista, ”wie es eigentlich gewesen”.

Mikäli haluat aivan vakavissasi ottaa tällaisen "tosiasioihin perustuvan kuvaamisen" historiantutkimuksen ja historiankirjoituksen ihanteiksi, silloin on täysin mahdotonta sivuuttaa moraalisia näkökohtia.

Itse jatkoin:

Heikki Jansson kirjoitti:”Kun tällaista lähestymistapa, joka käsittää ihmisten maailman jonkinlaisena tekojen summana huomioimatta, että aikalaisen kokemien tekojen kuvaus edellyttää tekojen ymmärtämistä, niiden sanoisinko väriä ja sen ymmärtämistä, ja värin kuvaaminen ja ymmärtäminen edellyttää jo se tekojen arvojen huomioon ottamista ja näin jää mainitsemani ihanne vain luurangoksi. ”

Lopuksi tein oman johtopäätökseni, joka kuvaa, päinvastoin kuin Jalonen käsitti, omaa näkökantaani asiasta seuraavasti:

Heikki Jansson kirjoitti: ”Tiettyä arvoa sillä [käsityksellä viileän tosiasioiden muka kuvaamisella, kuvaaminen Wie es eigentich... ] tietysti on, mutta vain ohjeellisena, suuntaa antavana.”

Olet siis lähinnä yhtynyt esittämiisi näkökohtiin. En suinkaan ole esittänyt, että käsitys viileällä tosiasioiden muka kuvaamisella, kuvaaminen ”Wir es eigentlich ...” olisi ihanteeni, olen esittänyt tuonkaltaisen käsityksen eräänä (kelvottomana) ihanteena, joka on alun pitäenkin paikkansa pitämätön. Kun sen jälkeen luen, että lisensiaatti Jalonen argumentoi jo alun perin kelvottomaksi tuomitsemaani vastaan olettaen että olisin jotenkin hyväksynyt tuollaisen päällisin puolin ihanteelliselta vaikuttavan ihanteen, joudun kysymään itseltäni, enkö osaa kirjoittaa ja ilmaista itseäni oikein, vai eikö Jalonen osaa lukea. Jalosen siteeraamaa lausetta heti seuraavaan lauseeseen olin kuitenkin merkinnyt sitä käsitystä vastaan puhuvat seikat (joka ovat pitkälle samaa tarkoittavaa kuin mitä Jalonen esittää omassa kirjoituksessaan, joten joudun kyllä toteamaan, että ilmeisesti Jalosen kärsimättömyys on valitettavasti johtanut siihen, että tämä on, lukematta loppuun saakka, loikannut siihen johtopäätökseen, että olisin tuota mieltä.

Sanottakoon nyt kuitenkin selvästi, etten ole sitä mieltä, että historiankirjoitus voisi olla arvovapaata, mekaanista sen selvittämistä ”wie es eigentlich gewesen” vaan että historian tutkimus ja -kirjoitus on välttämättä arvostamiseen sidottua. Onhan historiankirjoituksen kohteena ihmisten toiminta, jota ei voi ymmärtää ymmärtämättä syitä ja motiiveja, jotka eivät näy ulospäin.

En käsitä esim. lätkämatsia siten kuin eräs marsilainen joka kuvasi tullessaan takaisin Marsiin maassa käydessään näkemäänsä lätkämatsia seuraavaan tapaan:

”Se on tilaisuus, johon saapuu valtavasti ihmisiä. He tuijottavat herkeämättä huutaen milloin riemusta, milloin pettyneinä, kahtatoista jäällä areenalla olevaa miestä, jotka hyökkäilevät erityisillä mailoilla varustettuina toistensa kimppuun yrittäen parhaan kykynsä mukaan mukiloida toisiaan. Pieni musta kumikiekko on myös aina jäällä. Sen merkitys jäi meiltä selvittämättä, samoin kuin raidalliseen paitaan pukeutuneen miehen, joka parhaan kykynsä mukaan väistelee jäällä luistelevia miehiä.”

Tarinan marsilainen ei ymmärtänyt ”peliä”, ”pelin” ideaa, sen henkeä. Samalla tavalla toimisi historioitsija, ellei hän liittäisi havaitsemaansa merkityksiä ja merkityssisältöä, myös ja mukaan lukien arvoja, kuvatessaan ihmisten tekemisiä pelkästään niiden ulkoisesta (fyysisestä) olemuksesta lähtien. Jalosen esittämään rajaukseen anakronistisen historiantulkinnan virheellisyydestä oli myös helppo yhtyä.

Heikki Jansson kirjoitti:(Kuriositeettina mainittakoon, että minulle oli hyvin vaikeaa sulattaa myös esimerkiksi sitä ”murhata” sanan käyttöä jota tälläkin palstalla harjoitetaan surutta, kun sitä käytetään jonkinlaisena fyysisen teon kuvauksena. Murha on oikeusnormin mukaan rikokseksi kvalifioitua (törkeää) surmaamista eikä mikään fyysinen teko – silloin puhutaan surmaamisesta. Tappo on terminologisesti surmaamisen lievempi muoto, ja kuolemantuottamus sitäkin lievempi. Tämä mainittakoon kuitenkin vain kuriositeettina ja loppujen lopuksi vähämerkityksellistä, koska sana ”murhata” on tämän yleisen kielenkäytön seurauksena kärsinyt pahasti inflaatiosta ja merkitsee yksinkertaisesti inflatorisen kehityksen seurauksena itse asiassa vain surmaamista.

Olen käyttänyt tuota murhatut sanaa puhuessani mm. juutalaisten joukkotuhosta/joukkomurhasta. Tietysti lakikielessä sillä on täsmällisempi merkitys, mutta toisaalta voisiko ajatella niinkin, että eikö esim juuri natsien tekemien joukkomurhien yhteydessä voisi hyvin käyttääkin murha termiä, olihan se harkittu ja suunnitelmallinen operaatio. Tämä tuli mieleeni eilen kun kävelin Salzburgin vanhassa kaupungissa ja asfaltilla kävelykadulla olivat yhtäkkiä nämä pienet katuun upotetut kyltit, joissa käytettiin termiä ”ermordet”

Tapio Onnela kirjoitti:Olen käyttänyt tuota murhatut sanaa puhuessani mm. juutalaisten joukkotuhosta/joukkomurhasta.

Kuten mainitsinkin, ei ”murhata” verbin käyttö ole suurempi ongelma koska enin osa meistä tietää varsin hyvin, mitä tarkoittaa tuo ”murhata”.

Uhkaus tappaa: ”Ellet sinä nyt tee, niin kuin käsken murhaan sinut!”, on epäonnistunut, sanotaan mieluummin (jos sanotaan, mieluiten ei) ”Ellet sinä nyt tee, niin kuin käsken, tapan sinut”.

Toinen esimerkki: ”Lähden murhaamaan hänet!” Luontevampi on ”Lähden tappamaan hänet” Kolmas: ”Tapan sinut käristäen tulella” muttei ”Murhaan sinut käristäen tulella”.

Oletettavasti selviää em. esimerkeistäni, että sana ”tappaa” (korrektimmin ”surmata”) on neutraali, kun taas sanaan ”murhata” sisältyy selvä tunnelataus. Ymmärrämme toki mitä teurastaja tarkoittaa tämän esittäessä, että ”tapoin aamupäivällä kaksi sikaa ja yhden lehmän” - vaikka tämän olisi toki tullut käyttää termiä ”teurastin” tai jos eläinlääkäri sanoo ”jouduin tappamaan (raivotautisen koiran)” pro ”jouduin lopettamaan (koiran)”. Emme sen sijaan ymmärrä mitä tarkoitetaan, jos teurastaja sanoo ”murhasin aamupäivällä kaksi sikaa ja yhden lehmän – ellemme oleta että teurastaja on tullut uskoon, jonka mukaan lihansyönti (ja teurastaminen) on syntinä kiellettyä. Emme missään tapauksessa hyväksy sanan "lopettaa" korvaamista sanalla "murhata" eläinlääkäristä puheen ollen.

Sana murhata on tunneperäisesti (siis moraalisesti) suostutteleva. Se sisältää jo etukäteen tuomion ja vaatimuksen siitä, miten kuulijan tulee asennoitua puhujan tarkoittamaan hengen riistämiseen. Se on erittäin voimakkaasti suostutteleva. Sen kanssa samassa luokassa on sana ”lahtari”. Sanat "tappaa" "murhata" eivät siis ole synonyymejä, ei edes vaikka hengenriisto olisi tahallista.

Kuten sanottu, en itse käytä milloinkaan sanaa ”murhata”, paitsi halutessani viitata sanalla oikeudessa murhaksi kvalifioituun (tuomioistuin on määritellyt surmaamisen murhaksi) tekoon. Ei hevin kenestäkään voi sanoa tämän lähteneen murhaamaan toista jos ja kun murhalla tarkoitetaan rikoslain 21 luvussa tarkoitettua kvalifioitua tappoa:

”Murha

Jos tappo tehdään

1) vakaasti harkiten, 2) erityisen raa"alla tai julmalla tavalla, 3) vakavaa yleistä vaaraa aiheuttaen tai 4) tappamalla virkamies hänen ollessaan virkansa puolesta ylläpitämässä järjestystä tai turvallisuutta taikka virkatoimen vuoksi, ja rikos on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava murhasta vankeuteen elinkaudeksi.”

Eri asia on tietenkin, missä määrin moralisointi sanatasolla on historiantutkimuksessa aiheellista tai tarpeellista. Toista ääripäätä, äärimmilleen vietyä moralisointia, edustaa sellainen kirjoittaja kuin vaikkapa Hannu Rautkallio. Toisesta ääropäästä kirjoittajana voisi mainita Mannerheimin, joka muistelmissaan antaa ainakin näennäisesti neutraalin, viilipytynomaisen kuvan (eri asia on, että tämän muistelmat eivät valitettavasti, ainakaan jatkosodan syttymisen osalta, ole täysin luotettavia). Toinen esimerkki, vähemmän juhlava, on vaikka Mauno Jokipii. Itse puolestani tutustun tuhat kertaa mieluummin Mannerheimin tai Jokipiin kaltaisten kirjoittajien kirjoituksiin kuin Rautkallion poleemisiin kirjoituksiin.

Moralisointi ei ole loppujen lopuksi muuta kuin vaatimuksen esittämistä toiselle: "Ole samaa mieltä kanssani arvostelmastani." En käytä sanaa murha koska minusta ei faktoja tulisi tuputtaa muille väritettyinä. Jos esittämäni kuvaus surmaamisesta herättää mielikuvan murhasta se herättää, jollei niin ei.

Tapio Onnela kirjoitti: Tietysti lakikielessä sillä on täsmällisempi merkitys, mutta toisaalta voisiko ajatella niinkin, että eikö esim juuri natsien tekemien joukkomurhien yhteydessä voisi hyvin käyttääkin murha termiä, olihan se harkittu ja suunnitelmallinen operaatio.

Esimerkiksi natsien suorittamista erityisesti juutalaisiin kohdistuneista surmaamisista käytetään meillä lakikielessä nimitystä ”joukkotuhonta” (englanniksi genocide). Sillä tarkoitetaan tiettyyn etniseen ryhmittymään kohdistuvia surmaamisia (ja muita etnisen ryhmän tuhoamiseen tarkoitettuja toimia), jotka kohdistetaan asianomaisiin sen vuoksi, että he kuuluvat siihen etniseen ryhmään, joka on tarkoitus tuhota (kuten juutalaisia surmattiin etnisin perustein, koska he olivat juutalaisia). Muita tiettyyn kansanryhmään kohdistettuja – vaikkakin niitä olisi runsaasti – surmatekoja ei pidetä joukkotuhontana ellei se tapahdu sillä perusteella, että he kuuluvat vastenmieliseksi arvioituun etniseen ryhmään, ja koska tämä ryhmä aiotaan tuhota. Muita kuin etnisyyden perusteella suoritettuja joukkosurmaamisia ei pidetä joukkotuhontana.

Voidaan tietenkin perustella sanan ”ermordet” käyttöä eri tavoin. Minusta se sisältää jälkimaailmalle vaatimuksen muistaa natsien hirmuteot. Itse en käyttäisi vastaavassa tilanteessa lähiomaiseni yksityisessä hautakivessä sanaa ”murhattu” sillä toivoisin, että tämä muistetaan lämmöllä. Ikuisuus on niin pitkä, oletan, että se, miten kohtaamme lyhyen elämämme lopun, on toissijaista poismenneelle. Tämä on tietenkin kovin subjektiivista, mutta niin minä ajattelen.