H11_I1d
Posts: 1
Joined: 16.10.10 08:06

Suomen kieli saapui vasta 500 - 1200?

16.10.10 08:15

Tuoreessa Tiede-lehdessä 10/2010 toimittaja Jani Kaaro on haastatellut kielitieteilijä Janne Saarikiveä:
- Aikaisemmin ajateltiin, että saamelaiset ovat Suomen alkuperäisasukkaita, jotka joutuivat vetäytymään pohjoiseen suomalaisten tieltä. Tämä tulkinta ei saa tukea geneettisestä aineistosta. --- Todennäköinen selitys on, että etelän saamenpuhujat olivat eräs niistä etnisistä ryhmistä, joista tämän päivän suomalaiset on tehty, ja että ryhmä jossain vaiheessa vaihtoi kielensä. Toinen mahdollisuus on, että nämä ihmiset hävitettiin, ennen kuin he ehtivät sekoittua muuhun väestöön. Niin tai näin, jossakin vaiheessa he ennättivät siirtää kielensä geneettisille saamelaisille.

- Myös suomen kielen saapuminen Suomeen on hämärän peitossa, mutta tapahtuma vaikuttaa varsin tuoreelta. ---Suomen oletetaan saapuneen eteläiseen Suomeen aikaisintaan vuoden 500 tienoilla. Muualle maahan se on levinnyt 1200-luvulta lähtien.

- --- mistä kieli tuli? Saarikiven mukaan tästä voi esittää vain hyviä arvauksia. Arkeologisen aineiston perusteella Suomeen saapui rautakaudella lisää väestöä, mutta yhteys kieleen on vain ajallinen. Suomen kielen tuojiksi on ehdotettu Itämeren eteläpuolella eläneitä itämerensuomalaisia, jotka kävivät kauppaa germaanien kanssa. He olisivat voineet olla jonkinlaista "bättre folkia" Suomessa asuneiden "metsäläisten" näkökulmasta.
Onko kuva suomen kielen synnystä ja saapumista Suomeen nyt tällainen? Ajoitus suomen kielen saapumiselle myöhäistynyt huomattavasti ja osuu nyt yksiin vasta ruotsalaisten ristiretkien kanssa?

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Suomen kieli saapui vasta 500 - 1200?

17.10.10 16:50

H11_I1d wrote:Onko kuva suomen kielen synnystä ja saapumista Suomeen nyt tällainen? Ajoitus suomen kielen saapumiselle myöhäistynyt huomattavasti ja osuu nyt yksiin vasta ruotsalaisten ristiretkien kanssa?
Tutkijoilla on melkoisia vaikeuksia keksiä suomen synnyn paikkaa ja aikaa. Yksi vaikeuden aiheuttaja on tutkijoiden myopia. Katsellaan pelkästään Baltiaan ja Venäjälle ja jätetään Skandinavia kokonaan huomiotta.

Mielestäni Suomen ympäristöä on tutkittava kaikilta suunnilta.

On vahvoja todisteita, että suomea (tarkoittaen suomen jotain varhaista muotoa) on puhuttu Skandinaviassa ennen germaanisten kielen leviämistä noin ajanlaskun alussa. Jos Skandinavia pidetään jatkuvasti suomen kielen kehittymisen ns suljettuna alueena, ei päästä millään järkeviin tuloksiin.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

Re: Suomen kieli saapui vasta 500 - 1200?

17.10.10 18:44

Vetehinen wrote:On vahvoja todisteita, että suomea (tarkoittaen suomen jotain varhaista muotoa) on puhuttu Skandinaviassa ennen germaanisten kielen leviämistä noin ajanlaskun alussa. Jos Skandinavia pidetään jatkuvasti suomen kielen kehittymisen ns suljettuna alueena, ei päästä millään järkeviin tuloksiin.
Heh heh... Vahvoista todisteista voidaan puhua sitten kun on heittää viite tieteelliseen tutkimukseen, joka on kestänyt vertaiskritiikin. Vahva todiste ei sen sijaan ole (kuvitteellisen) pakkomielteen riivaaman maallikon oma pohdiskelu, joka ei täytä tieteellisiä kriteerejä.

Jotta jollain alueella voitaisiin uskoa puhutun aikaisemmin tiettyä kieltä, pitää kahden ehdon täyttyä:

1. Alueella pitää olla riittävän vanha (oikean ikäinen) paikannimikerrostuma kyseisestä kielestä.
2. Alueen nykyisessä kielessä pitää olla riittävän vanha (oikean ikäinen) lainasanakerrostuma kyseisestä kielestä.

Sekä paikannimien että lainasanojen täytyy lisäksi täyttää tieteelliset kriteerit:
1. Niiden on oltava äänteellisesti ja substituutioltaan (lainautumisasultaan) uskottavia, suhteutettuna kyseisten kielten senaikaiseen vaiheeseen.
2. Niiden on oltava semanttisesti uskottavia, eli merkitysten pitää olla riittävän lähellä ilman aasinsiltojakin.
3. Niille ei saa olla uskottavampaa selitystä muualta. Jos suomenkielisen alueen paikannimi voidaan selittää sekä suomen että ruotsin pohjalta, suomalainen selitys on uskottavampi, ja päinvastoin.

Tieteellisesti uskottavasti on voitu osoittaa, että eteläisessä Suomessa on puhuttu aikaisemmin (noin 2 000 vuotta sitten) sekä saamea että germaanista kieltä (itämerensuomalaisen kielen lisäksi), ja että Keski-Skandinaviassa on jo varhain (lähes 2 000 vuotta sitten) puhuttu sekä saamea että germaanista kieltä.

Sen sijaan mitään tieteellisesti uskottavia perusteluja - todisteista puhumattakaan - ei ole esitetty sen tueksi, että Skandinaviassa olisi puhuttu suomea tai itämerensuomea ennen kuin Länsi-Pohjaan muutti muinaishämäläisiä (suunnilleen vuoden 1000 jaa. tienoilla tai jo hieman aikaisemmin) ja etelämmäs Ruotsiin suomalaisia (keskiajalla).

H11_I1d wrote:Onko kuva suomen kielen synnystä ja saapumista Suomeen nyt tällainen? Ajoitus suomen kielen saapumiselle myöhäistynyt huomattavasti ja osuu nyt yksiin vasta ruotsalaisten ristiretkien kanssa?
Pieni tarkennus:
Tuo 1200-luku tarkoittaa sitä aikaa, kun suomalaisasutus alkoi levitä kapean eteläisen rannikkovyöhykkeen (ja järvi-Hämeen) pohjoispuolelle. Eli kauemmas sisämaahan suomen kieli tosiaan saapui noin myöhään. Ja tietysti suuret osat Itä- ja Pohjois-Suomea asutettiin suomalaisittain vieläkin myöhemmin.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Suomen kieli saapui vasta 500 - 1200?

17.10.10 20:33

Jaakko Häkkinen wrote:Tieteellisesti uskottavasti on voitu osoittaa, että eteläisessä Suomessa on puhuttu aikaisemmin (noin 2 000 vuotta sitten) sekä saamea että germaanista kieltä (itämerensuomalaisen kielen lisäksi),
Suomessa ei ole puhuttu germaanista kieltä ennen ruotsalaista kolonialisaatiota Ahvenanmaalle, Turunmaan saaristoon ja Uudenmaan ja Pohjanmaan rannikolle alkaen noin 1250 tienoilla.

Vanhempaa germaanista paikannimistöä on etsinyt mm Hiittisten viikinkikylän opas Paula Wilson. Hänen esityksensä ovat saaneet murska-arviot kielitieteilijöiltä.

Mitään sinun tieteelliset kriteerit täyttäviä tuloksia ei vaan ole.
Jaakko Häkkinen wrote: ja että Keski-Skandinaviassa on jo varhain (lähes 2 000 vuotta sitten) puhuttu sekä saamea että germaanista kieltä.
Varhaiskantasuomea pidetään suomen ja saamen yhteisenä kielen tasona. Molemmat kielet polveutuvat siitä.

Varhaiskantasuomea puhuttiin 1000 eaa - 0 jaa eli 3000 - 2000 vuotta sitten. Ensimmäisen vuosituhannen aikana varhaiskantasuomi hajosi myöhäiskantasuomeksi ja kantasaameksi. Tämä perustuu Petri Kallion Suomen kantakielten absoluuttista kronologiaa artikkeliin.

Kantagermaani ajoitetaan myös noin 2000 vuotta vanhaksi. Kuitenkaan germaanikielten tutkijat eivät esitä sitä puhutun Keski-Skandinaviassa vaan kantagermaani sijoitetaan Pohjois-Saksaan tai Etelä-Tanskaan. Kantagermaanien ja vielä vanhempien esi-germaanien kuljettaminen Suomeen on joidenkin suomalaistutkijoiden päähänpiinttymä.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Suomen kieli saapui vasta 500 - 1200?

17.10.10 20:44

Jaakko Häkkinen wrote:Heh heh... Vahvoista todisteista voidaan puhua sitten kun on heittää viite tieteelliseen tutkimukseen, joka on kestänyt vertaiskritiikin.
Olet oikeassa siinä, ettei ole yhtään ainoaa kunnon tutkimusta Skandinaavian muinaisista suomalaisperäisistä paikannimistä.

Ei siis yhtään ainoaa.

Olen sitä mieltä, että Skandinavian suomalaisperäinen paikannimistö on tutkittava.

On naurettavaa, että suomen syntyä ja ajoitusta sepustellaan ja spekuloidaan 100 %:ti silmät ummessa yhden ilmansuunnan suhteen.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

Re: Suomen kieli saapui vasta 500 - 1200?

17.10.10 22:03

Vetehinen wrote:Suomessa ei ole puhuttu germaanista kieltä ennen ruotsalaista kolonialisaatiota Ahvenanmaalle, Turunmaan saaristoon ja Uudenmaan ja Pohjanmaan rannikolle alkaen noin 1250 tienoilla. Vanhempaa germaanista paikannimistöä on etsinyt mm Hiittisten viikinkikylän opas Paula Wilson. Hänen esityksensä ovat saaneet murska-arviot kielitieteilijöiltä. Mitään sinun tieteelliset kriteerit täyttäviä tuloksia ei vaan ole.
On toki - tiedät sen itsekin toiselta foorumilta, joten ihmettelen motiiviasi valheellisen tiedon levittämiselle. Valhe ei muutu todeksi vaikka sitä toistelisi miten pontevasti. Aloita näistä jotka löytyvät netistä:

http://tcoimom.suntuubi.com/datafiles/u ... rdalar.pdf
http://tcoimom.suntuubi.com/datafiles/u ... stract.pdf

Ne ovat muuten sen saman tyypin tutkimuksia, joka lyttäsi Paula Wilsonin epäkriittiset selitykset:
http://www.kotus.fi/index.phtml?l=sv&s=590

Sitten joudutkin jo menemään netin ulkopuolelle:

Koivulehto, Jorma 1985: "Klassiska problem inom finlandssvensk ortnamnsforskning." – Svenska litteratursällskapets jubileumssymposium på Hanaholmen 4 – 6 oktober 1985, s. 27–42. Särtryck ur studier i nordisk filologi 67 / Skrifter utgivna av Svenska litteratursällskapet i Finland nr 539. Helsinki: Svenska litteratursällskapet i Finland.

Näitä tieteelliset kriteerit täyttäviä germaanisia paikannimiä sivutaan myös täällä, sivulla 8:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

On tärkeää huomata, että jokainen tutkimus ja selitys on arvioitava erikseen – ei ole mitään järkeä niputtaa Schalinin ja Wilsonin tutkimuksia yhteen, kun ensimmäinen esittää tieteelliset kriteerit täyttäviä tapauksia ja jälkimmäinen ei. Samoin sekä Jorma Koivulehto että Jouko Vahtola ovat esittäneet germaanisperäisiä paikannimiä, mutta Koivulehto on kritisoinut Vahtolan henkilönnimikantaisia selityksiä.
Vetehinen wrote:Varhaiskantasuomea pidetään suomen ja saamen yhteisenä kielen tasona. Molemmat kielet polveutuvat siitä.
Varhaiskantasuomea puhuttiin 1000 eaa - 0 jaa eli 3000 - 2000 vuotta sitten. Ensimmäisen vuosituhannen aikana varhaiskantasuomi hajosi myöhäiskantasuomeksi ja kantasaameksi. Tämä perustuu Petri Kallion Suomen kantakielten absoluuttista kronologiaa artikkeliin.
Hienoa että olet edes vilkaissut tieteellistä artikkelia. Mutta jos olisit lukenut sen, tietäisit että Kallio antaa seuraavat ajoitukset sivulla 246:

Varhaiskantasuomi: 2. vuosituhat eaa. (= 2000–1000 eaa.)
Keskikantasuomi: 1. vuosituhat eaa. (= 1000–0 eaa.)
Myöhäiskantasuomi: 1. vuosituhat jaa. (= 0–1000 jaa.)
Vetehinen wrote:Kantagermaani ajoitetaan myös noin 2000 vuotta vanhaksi. Kuitenkaan germaanikielten tutkijat eivät esitä sitä puhutun Keski-Skandinaviassa vaan kantagermaani sijoitetaan Pohjois-Saksaan tai Etelä-Tanskaan. Kantagermaanien ja vielä vanhempien esi-germaanien kuljettaminen Suomeen on joidenkin suomalaistutkijoiden päähänpiinttymä.
Kantagermaanin vaihe ajoitetaan vuoden 500 eaa. ympäristöön. Kantagermaanin ydinalue oli tosiaan noin etelässä, aivan kuten itämerensuomen ydinalue oli Peipsijärven ympäristössä Suomenlahden eteläpuolella. Kuitenkin jo luoteisgermaania tai varhaiskantaskandinaavia (vähän jälkeen ajanlaskun alun) puhuttiin saamelaiskielten tallettamien paikannimien perusteella jo Keski-Skandinaviassa ja jopa Jäämerellä asti; ks. edellä linkattu Jatkuvuus2.pdf, sivu 9. Samoinhan jo keskikantasuomea puhuttiin Etelä-Suomen rannikoilla, vaikka kieli vielä pitkään (myöhäiskantasuomen päättymiseen saakka) päivittyi Virosta.
Vetehinen wrote:Olet oikeassa siinä, ettei ole yhtään ainoaa kunnon tutkimusta Skandinaavian muinaisista suomalaisperäisistä paikannimistä. Ei siis yhtään ainoaa.
Vastasit johonkin aivan muuhun asiaan. Minä kirjoitin:
”Vahvoista todisteista voidaan puhua sitten kun on heittää viite tieteelliseen tutkimukseen, joka on kestänyt vertaiskritiikin.”

On vaikea tutkia sellaista, mitä ei ole. Ei esimerkiksi ole tutkimusta Suomen muinaisista somaliperäisistä paikannimistä. Eikä Suomen muinaisista pygmipaikannimistä. Eikä Suomen muinaisista mongolipaikannimistä. Ymmärtänet.
Vetehinen wrote:Olen sitä mieltä, että Skandinavian suomalaisperäinen paikannimistö on tutkittava.
On naurettavaa, että suomen syntyä ja ajoitusta sepustellaan ja spekuloidaan 100 %:ti silmät ummessa yhden ilmansuunnan suhteen.
Olen toistellut näitä samoja juttuja sinulle toisellakin foorumilla jo vuosia, mutta jostain syystä et kykene ottamaan uutta tietoa jakeluun. Mutta muiden lukijoiden tiedoksi kerrottakoon:

1. Skandinaavisissa kielissä ei ole vanhaa suomalaista lainasanakerrostumaa. Tämä ehto pitäisi täyttyä, ennen kuin voitaisiin olettaa suomen kielen esimuotoa puhutun siellä. Koska lainasanoja yleensä on selvästi enemmän kuin paikannimiä, on todella epätodennäköistä että tämän tilanteen vallitessa löytyisi muinaissuomalainen paikannimikerrostuma.

2. Skandinaavisista paikannimistä on löydetty mm. saamelaisperäisiä nimiä. Kyllä suomalaisperäisetkin olisi jo havaittu – suomen taito on kuitenkin siellä useammalla tutkijalla kuin saamen taito.

3. Iranilaiset, balttilaiset ja slaavilaiset lainasanat osoittavat, että suomen kielen esimuodot ovat kehittyneet Suomen kaakkoispuolella. Myös germaaniselta alueelta on arkeologian mukaan tullut vaikutusta Suomenlahden rannoille, joten varhaiset germaaniset lainasanat voidaan selittää täällä idässä saaduiksi. Sen sijaan on täysin mahdotonta, että ensin mainitut lainasanakerrostumat olisi voitu omaksua Skandinaviassa. Ei siis ole mitään perustetta kuvitella itämerensuomen syntyalueen sijainneen Skandinaviassa.

Asiassa ei ole mitään epäselvää niille, jotka pystyvät tarkastelemaan tilannetta objektiivisesti, vailla kansallismielistä pakkomiellettä.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Suomen kieli saapui vasta 500 - 1200?

17.10.10 23:04

Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:Suomessa ei ole puhuttu germaanista kieltä ennen ruotsalaista kolonialisaatiota Ahvenanmaalle, Turunmaan saaristoon ja Uudenmaan ja Pohjanmaan rannikolle alkaen noin 1250 tienoilla. Vanhempaa germaanista paikannimistöä on etsinyt mm Hiittisten viikinkikylän opas Paula Wilson. Hänen esityksensä ovat saaneet murska-arviot kielitieteilijöiltä. Mitään sinun tieteelliset kriteerit täyttäviä tuloksia ei vaan ole.
On toki - tiedät sen itsekin toiselta foorumilta, joten ihmettelen motiiviasi valheellisen tiedon levittämiselle. Valhe ei muutu todeksi vaikka sitä toistelisi miten pontevasti. Aloita näistä jotka löytyvät netistä:

http://tcoimom.suntuubi.com/datafiles/u ... rdalar.pdf
http://tcoimom.suntuubi.com/datafiles/u ... stract.pdf
Kumpikaan ei täytä vaatimiasi tieteellisiä kriteerejä germaanisesta asutuksesta Suomessa. Toinen on spekulaatio saagoissa mainitusta taistelupaikasta, joka ruotsalaisten mielestä on Härjedal Ruotsissa ja toinen on Ahvenanmaan nimeen liittyvästä indoeurooppalaisesta lainasanasta. Ruotsin Öölanti oli muuten muinoin suomeksi Ahvionmaa.
Jaakko Häkkinen wrote: Näitä tieteelliset kriteerit täyttäviä germaanisia paikannimiä sivutaan myös täällä, sivulla 8:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
Lainasanat eivät todista asutuksesta. Rautalammin rauta voi olla germaaninen lainasana, mutta Rautalammilla tuskin on germaaneja asunut. Tämä lienee aika selvää jokaiselle aivoillaan ajatteleville.
Jaakko Häkkinen wrote:Samoin sekä Jorma Koivulehto että Jouko Vahtola ovat esittäneet germaanisperäisiä paikannimiä, mutta Koivulehto on kritisoinut Vahtolan henkilönnimikantaisia selityksiä.
Henkilönimillä germaanisen asutuksen todistelu on puuta heinää. Nimiä lainataan ja kopioidaan. Esimerkiksi kristilliset henkilönimet eivät todista juutalaisesta asutuksesta Suomessa.
Jaakko Häkkinen wrote:Kantagermaanin ydinalue oli tosiaan noin etelässä, aivan kuten itämerensuomen ydinalue oli Peipsijärven ympäristössä Suomenlahden eteläpuolella.
Erittäin todennäköisesti Peipsjärvi on ihan pielessä, koska toinen ilmansuunta on täysin selvittämättä.
Jaakko Häkkinen wrote:On vaikea tutkia sellaista, mitä ei ole. Ei esimerkiksi ole tutkimusta Suomen muinaisista somaliperäisistä paikannimistä. Eikä Suomen muinaisista pygmipaikannimistä. Eikä Suomen muinaisista mongolipaikannimistä. Ymmärtänet.
Hölmöä rinnastaa suomalaisnimet Ruotsissa ja somalinimet Suomessa. Ala-arvoista. Helppo tajuta millaisilla eväät sulla on repussa.
Jaakko Häkkinen wrote:1. Skandinaavisissa kielissä ei ole vanhaa suomalaista lainasanakerrostumaa.
On siellä. Tosin varmoja skandinaavisiin kieliin lainattuja suomalaissanoja on vähän, mutta myös suomessa on vähän saamelaislainoja.

Skandinaavisten kielten alta väistynyt suomen kieli ei lainannut paljon sanastoa skandinaavisiin kieliin kuten saamestakaan ei lainautunut suomeen.

Tosin germaanisissa kielissä on suomen kanssa samoja sanoja, joille ei ole indoeurooppalaisia vastineita. Yksi sellainen sana on kuningas, joka voi olla lainaa suomesta germaaniin, eikä toisin päin, kuten yleensä halutaan esittää.
Jaakko Häkkinen wrote: 2. Skandinaavisista paikannimistä on löydetty mm. saamelaisperäisiä nimiä. Kyllä suomalaisperäisetkin olisi jo havaittu – suomen taito on kuitenkin siellä useammalla tutkijalla kuin saamen taito.
Mielestäni paikannimistö pitää tutkia. Venäjän alueen suomalaisnimistöä on tutkittu, mutta Skandinavian ei ole.

On naurettavaa, että tutkimatta muka tiedetään, ettei mitään ole.

Kannattaa aloittaa niistä paikannimistä, joita ruotsalaiset eivät osaa itse selittää.

Yksi on Indalsälven

In-dals-älven joen etymologiasta ruotsalaisilla ei ole selkeää käsitystä. Eräs ehdotus on imma, joka tarkoittaa ilmeisesti höyryämistä ånga. Aika heikkoa. Imma -> In. Nimi voisi toki kulua ja lyhentyä, mutta konsonantin vaihtuminen on erittäin epätodennäköistä.

Ehdotukseni on suomalais-saamelainen enä-sanue, joka merkitsee isoa, suurta. In-dals-älven olisi Suuren-laakson-joki. Joki on nimensä mukainen.

Indalsälven on muinainen reitti Kölivuoriston yli. Mm sotajoukot kulkivat tuota reittiä. Vuoristossa on levähdyspaikka Medstuga, jonka lähellä on joki nimeltä Enan (suuri, suom. eno).

Indalsälven liittyy Storsjön järveen. Jokeen laskee Jär-ån Jär-sjön järvestä. Nimi tulee suomen sanasta järvi. Toinen joki nimeltä Järpström ja kolmas Finnån.

Norjan puolella on Jervdalen (järvilaakso), Innsvatnet (suurivesi=järvi) ja siitä pääsee Inna (suuri) jokea pitkin alas. Inna virtaa Norjassa Inndalen laaksossa ja liittyy Verdalselvan jokeen, joka laskee vuonoon Trondheimin pohjoispuolella.

Tuossa oli muinainen reitti Sundsvallista Trondheimiin pitkin suuria (In=enä=suuri) jokia pitkin.
Jaakko Häkkinen wrote: 3. Iranilaiset, balttilaiset ja slaavilaiset lainasanat osoittavat, että suomen kielen esimuodot ovat kehittyneet Suomen kaakkoispuolella. Myös germaaniselta alueelta on arkeologian mukaan tullut vaikutusta Suomenlahden rannoille, joten varhaiset germaaniset lainasanat voidaan selittää täällä idässä saaduiksi.
Pötyä. Germaaniset lainsanat on saatu germaania puhuvien kanssa kontaktissa Skandinaviassa aivan samoin kuin balttialaiset lainat kontaktista baltteihin Baltiassa.
Jaakko Häkkinen wrote:Asiassa ei ole mitään epäselvää niille, jotka pystyvät tarkastelemaan tilannetta objektiivisesti, vailla kansallismielistä pakkomiellettä.
Suomessa EI OLE mitään germaanisia luontonimiä (kuten berg, sjö, skog jne) eikä mitään germaanisia asutusnimiä (kuten tuna, löv, stad jne).

Miksei ole?

Hemmetin yksinkertainen vastaus on, ettei Suomessa ole asunut germaaneja.

Germaaniset lainasanat on lainattu suomeen Skandinaviassa, josta ne ovat levinneet itämerensuomeen kieliryhmän sisällä.

Suomessa on etsitty kissojen ja koirien kanssa vanhoja germaanisia paikannimiä, jotta voitaisiin todistaa vanhaa germaaniasutusta suomenruotsalaisten mieliksi.

Mitään ei ole löytynyt.

Toisaalta Skandinaviasta ei ole tutkittu lainkaan suomalaisnimistöä kunnon tutkimuksilla. Kuitenkin pienellä raapaisulla löytyy suomalaisnimistöä.

Jaakko Häkkinen
Posts: 655
Joined: 18.09.06 17:09
Contact: Website

Re: Suomen kieli saapui vasta 500 - 1200?

18.10.10 02:16

Vetehinen wrote:Kumpikaan ei täytä vaatimiasi tieteellisiä kriteerejä germaanisesta asutuksesta Suomessa.
Kyllä täyttää; ja minä nyt vain satun olemaan meistä pätevämpi ja objektiivisempi arvioimaan asiaa. Inttämisesi ei muuta asiaa.
Vetehinen wrote:Lainasanat eivät todista asutuksesta. Rautalammin rauta voi olla germaaninen lainasana, mutta Rautalammilla tuskin on germaaneja asunut. Tämä lienee aika selvää jokaiselle aivoillaan ajatteleville.
On varmasti. Mihin tämä liittyy?
Pelkät kontaktit näkyvät lainasanoissa, ja kieltään vaihtanut asutus näkyy paikannimissä ja lainasanoissa.
Vetehinen wrote:Henkilönimillä germaanisen asutuksen todistelu on puuta heinää. Nimiä lainataan ja kopioidaan. Esimerkiksi kristilliset henkilönimet eivät todista juutalaisesta asutuksesta Suomessa.
Aivan.
Vetehinen wrote:Erittäin todennäköisesti Peipsjärvi on ihan pielessä, koska toinen ilmansuunta on täysin selvittämättä.
Ei se ole selvittämättä; lue edellinen viestini.
Vetehinen wrote:Hölmöä rinnastaa suomalaisnimet Ruotsissa ja somalinimet Suomessa. Ala-arvoista. Helppo tajuta millaisilla eväät sulla on repussa.
Rauhoitu ja ota nitro, teet sijakongruenssivirheitä.
Vertaus oli kyllä osuva, vaikket siitä pidäkään: kummankaanlaista muinaista nimistökerrostumaa ei ole olemassa. Erona on vain se, että sinä fantasioit vain toisesta niistä.
Vetehinen wrote:On siellä. Tosin varmoja skandinaavisiin kieliin lainattuja suomalaissanoja on vähän, mutta myös suomessa on vähän saamelaislainoja.
Skandinaavisten kielten alta väistynyt suomen kieli ei lainannut paljon sanastoa skandinaavisiin kieliin kuten saamestakaan ei lainautunut suomeen.
Väärin, suomessa on runsaasti saamelaisia lainasanoja, ja niitä on ihan eteläisissäkin murteissa (ks. Ante Aikion tutkimuksia).
Vetehinen wrote:Tosin germaanisissa kielissä on suomen kanssa samoja sanoja, joille ei ole indoeurooppalaisia vastineita. Yksi sellainen sana on kuningas, joka voi olla lainaa suomesta germaaniin, eikä toisin päin, kuten yleensä halutaan esittää.
Muistisi tekee jälleen tepposet, tämän me käsittelimme jo vuosia sitten: kolmitavuinen sana jossa on germaaninen nominatiivin tunnus -z ei vain kerta kaikkiaan voi tässä todellisuudessa olla suomesta germaaniin lainattu. Sitä paitsi germaanissakin oli tavallinen s, jolla suomen s olisi tietysti korvattu. Se että suhde on G z ~ sm. s osoittaa että lainasuunta on germaanista meille.
Vetehinen wrote:In-dals-älven joen etymologiasta ruotsalaisilla ei ole selkeää käsitystä. Ehdotukseni on suomalais-saamelainen enä-sanue, joka merkitsee isoa, suurta. In-dals-älven olisi Suuren-laakson-joki. Joki on nimensä mukainen.
Jos Rautalampi on suomalainen nimi vaikka sen alkuosa on lainattu germaanista, niin silloinhan Indalsälven on ruotsalainen nimi vaikka sen alkuosa olisikin lainattu suomesta. Tiede on objektiivista, et voi ylläpitää tuollaista kaksoisstandardia.

Vihje: uskottavuutta lisää kun löydät ensin sellaisia nimiä, joiden kaikki/molemmat osat ovat suomalaisperäisiä. Muutenkin sinun kannattaa tutustua paremmin sikäläiseen nimistöntutkimukseen ettet suotta tuhlaa aikaasi oikeiden ruotsalaisten nimien selittämiseen.
Vetehinen wrote:Pötyä. Germaaniset lainsanat on saatu germaania puhuvien kanssa kontaktissa Skandinaviassa aivan samoin kuin balttialaiset lainat kontaktista baltteihin Baltiassa.
Ja iranilaiset lainasanat varmaankin Iranissa?
Balttilaisia kieliä on aiemmin puhuttu Sisä-Venäjällä Moskovan lähellä asti. Kuten sanottu, germaanien kulttuuripiirteitä on levinnyt itään mutta iranilaisten, balttien ja slaavien kulttuuripiirteitä ei ole levinnyt Skandinaviaan. Eiköhän jokainen tällä perusteella tajua, missä on puhuttu kantasuomea ja sen esimuotoja, joihin on lainattu sanoja kaikista näistä kielistä. Lue edellinen viestini.
Vetehinen wrote:Suomessa EI OLE mitään germaanisia luontonimiä (kuten berg, sjö, skog jne) eikä mitään germaanisia asutusnimiä (kuten tuna, löv, stad jne).
On luontonimiä, kuten Eura, Aura, Vampu-/Vammas- jne. (Koivulehto 1985; Salo 2000 [Hämeen käräjät 1]) Tietäisit tämän jos vaivautuisit tutustumaan alan tutkimuksiin. Eivät ne nimet mihinkään katoa vaikka miten väität ettei niitä ole. Asutusnimien elementit taas ovat joko selvästi luoteisgermaanin tasoa myöhäisempiä ja niillä kerrostetaan asutuksen leviämistä Ruotsissa; tai suppea-alaisia (lev/löv rajoittuu Tanskaan ja Etelä-Ruotsiin); tai kuvaavat senlaatuista asutuskeskittymää (stad), jollaista Suomen germaanit olivat liian vähälukuisia synnyttämään ennen kuin vaihtoivat kielensä; tai niitä kyllä tunnetaan Suomestakin (tuna).

Strandberg, Svante: ”The development of Proto-Nordic place-names” Kirjassa: Nordic languages, osa 1.
Vetehinen wrote:Suomessa on etsitty kissojen ja koirien kanssa vanhoja germaanisia paikannimiä, jotta voitaisiin todistaa vanhaa germaaniasutusta suomenruotsalaisten mieliksi.
Ei kaikkia aja poliittis-ideologinen intohimo vaikka sinua ajaakin.
Vetehinen wrote:Mitään ei ole löytynyt.
:lol: Avaa silmäsi.
Vetehinen wrote:Toisaalta Skandinaviasta ei ole tutkittu lainkaan suomalaisnimistöä kunnon tutkimuksilla. Kuitenkin pienellä raapaisulla löytyy suomalaisnimistöä.
:lol: Melkoinen itseluottamus sinulla, vaikket tiedä mitään kielen- etkä nimistöntutkimuksesta, saati että pystyisit katsomaan asioita puolueettomasti.

Lopetan kehää kiertävän keskustelun kanssasi tähän; riittänee kehottaa sinua lukemaan edellinen viestini uudestaan, ja sitten tämä taas, ja sitten edellinen jne. kunnes menee jakeluun. Lukijakunta on jo muodostanut käsityksen vääristelysi motiiveista, joten minun ei tarvitse tuhlata sinuun enempää aikaani.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Suomen kieli saapui vasta 500 - 1200?

18.10.10 09:51

Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:Kumpikaan ei täytä vaatimiasi tieteellisiä kriteerejä germaanisesta asutuksesta Suomessa.
Kyllä täyttää; ja minä nyt vain satun olemaan meistä pätevämpi ja objektiivisempi arvioimaan asiaa. Inttämisesi ei muuta asiaa.
Käsityksesi omista kyvyistäsi on epärealistinen.

Kummassakaan tapauksessa nimiä ei selitetä germaanisesta asutuksesta johtuviksi vaan molemmet selittävät nimet germaanisilla tai indoeurooppalaisilla lainasanoilla.

Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:Lainasanat eivät todista asutuksesta. Rautalammin rauta voi olla germaaninen lainasana, mutta Rautalammilla tuskin on germaaneja asunut. Tämä lienee aika selvää jokaiselle aivoillaan ajatteleville.
On varmasti. Mihin tämä liittyy?
Pelkät kontaktit näkyvät lainasanoissa, ja kieltään vaihtanut asutus näkyy paikannimissä ja lainasanoissa..
Lainasanoista ei pidä vetää johtopäätöstä asutuksesta, koska lainasanat leviävät sanoina. Asutuksesta kertovat paikannimet ja Suomesta puuttuvat kokonaan germaaniset paikannimet.
Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:Erittäin todennäköisesti Peipsjärvi on ihan pielessä, koska toinen ilmansuunta on täysin selvittämättä.
Ei se ole selvittämättä; lue edellinen viestini.
Viestisi sanoma ei parane sitä yhä uudelleen tavaamalla. Monen lukemisenkin jälkeen se on edelleen yhtä huono.
Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:Hölmöä rinnastaa suomalaisnimet Ruotsissa ja somalinimet Suomessa. Ala-arvoista. Helppo tajuta millaisilla eväät sulla on repussa.
Rauhoitu ja ota nitro, teet sijakongruenssivirheitä.
Vertaus oli kyllä osuva, vaikket siitä pidäkään: kummankaanlaista muinaista nimistökerrostumaa ei ole olemassa. Erona on vain se, että sinä fantasioit vain toisesta niistä.
Somalialaisten ja mongolialaisten paikannimien sotkeminen keskusteluun on täyttä pelleilyä.
Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:On siellä. Tosin varmoja skandinaavisiin kieliin lainattuja suomalaissanoja on vähän, mutta myös suomessa on vähän saamelaislainoja.
Skandinaavisten kielten alta väistynyt suomen kieli ei lainannut paljon sanastoa skandinaavisiin kieliin kuten saamestakaan ei lainautunut suomeen.
Väärin, suomessa on runsaasti saamelaisia lainasanoja, ja niitä on ihan eteläisissäkin murteissa (ks. Ante Aikion tutkimuksia).
Vähän niitä on. Vain muutama kymmenen saamesta lainattua sanaa, jotka ovat yleisiä suomessa. Pohjois-Suomen murteissa niitä on enemmän.

Vanhoja germaanisia lainoja on noin 500 sanalainaa eli paljon enemmän kuin saamelaisia.
Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:In-dals-älven joen etymologiasta ruotsalaisilla ei ole selkeää käsitystä. Ehdotukseni on suomalais-saamelainen enä-sanue, joka merkitsee isoa, suurta. In-dals-älven olisi Suuren-laakson-joki. Joki on nimensä mukainen.
Jos Rautalampi on suomalainen nimi vaikka sen alkuosa on lainattu germaanista, niin silloinhan Indalsälven on ruotsalainen nimi vaikka sen alkuosa olisikin lainattu suomesta. Tiede on objektiivista, et voi ylläpitää tuollaista kaksoisstandardia.
Ei ole kaksoisstandardia.

Rauta on suomen sana, mutta Indalsälvenin etuosa In ole ruotsissa tunnettu. In ei ole lainasana kuten rauta.

Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:Pötyä. Germaaniset lainsanat on saatu germaania puhuvien kanssa kontaktissa Skandinaviassa aivan samoin kuin balttialaiset lainat kontaktista baltteihin Baltiassa.
Ja iranilaiset lainasanat varmaankin Iranissa?
Balttilaisia kieliä on aiemmin puhuttu Sisä-Venäjällä Moskovan lähellä asti. Kuten sanottu, germaanien kulttuuripiirteitä on levinnyt itään mutta iranilaisten, balttien ja slaavien kulttuuripiirteitä ei ole levinnyt Skandinaviaan.
Höpöhöpö. Iranilaisista kielistä on lainattu sanoja suomeen. Pellehermannit kai siirtävät iranilaisetkin Suomeen asumaan, vaikka todennäköisimmin lainasanat on saatu suomeen jossain Mustanmeren alueella kauppakontakteissa iranilaiskielisten kanssa.

Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:Suomessa EI OLE mitään germaanisia luontonimiä (kuten berg, sjö, skog jne) eikä mitään germaanisia asutusnimiä (kuten tuna, löv, stad jne).
On luontonimiä, kuten Eura, Aura, Vampu-/Vammas- jne. (Koivulehto 1985; Salo 2000 [Hämeen käräjät 1])
Nuo eivät täytä omia tieteellisiä kriteerejäsi.

Eura on todennäköisesti myöhäinen nimi. Mahdollisesti keskiajalta. Sillä on vastine Ruotsissa joki nimeltä Ätran, jonka ruotsalaiset selittävät tulevan sanasta joka merkitsee myrkkyä, mutta Suomessa sana selitetään suoneksi. Ruotsalaiset liittävät Ätran ruotsalaisiin etter-nimiin, joita esiintyy Suomessakin rannikolla.

Eura on todennäkäisesti keskiaikainen nimi, jossa on kehitys etra->eura ja ruotsissa etra->etter.

Auran merkitys suomessa on mm henki, nehkäys ja se on todennäköisesti samaa sanuetta auer, autere, hauru: 'päivänsavu, aurinkousva, höyry, sumu"

Usva-aiheilelle joelle on vastine mm Umeälv, jonka etuosa ume on suomen murresana, joka tarkoittaa usvaa.

Vammas-nimisiä paikkoja Suomessa ei edes ole, joten niiden avulla germaanisen asutuksen todistelu on puuta heinää.

Vamma esiintyy vain muinaisnorjassa eikä sanalle ole IE-etymologiaa, joten se tuskin on alkuaan IE-kielinen sana. Jos kyseessä on lainasana suomeen, ei se todista lainkaan asutuksesta kuten ei sana rautakaan todista.
Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:Mitään ei ole löytynyt.
:lol: Avaa silmäsi.
Se nyt vaan on fakta, ettei Suomessa ole lainkaan germaanisia luontonimiä eikä asutusnimiä ajalta ennen ruotsalaisten kolonialisaatiota.

Niitä ei ole lainkaan.

Paula Wilsonin yritykset on tuomittu huuhaaksi, mutta siitä huolimatta nimenomaan suomalaiset eräät tahot hehkuttavat germaanisella asutuksella oma pää syvällä omassa ahterissa. Perusteluina on heiveröiset lainasanat tai sanat, joille on todennäköisin suomalainen selitys.

Jaakko Häkkinen wrote:
Vetehinen wrote:Toisaalta Skandinaviasta ei ole tutkittu lainkaan suomalaisnimistöä kunnon tutkimuksilla. Kuitenkin pienellä raapaisulla löytyy suomalaisnimistöä.
:lol: Melkoinen itseluottamus sinulla, vaikket tiedä mitään kielen- etkä nimistöntutkimuksesta, saati että pystyisit katsomaan asioita puolueettomasti.
Skandinavian ja Suomen paikannimistön välillä ei pidä pitää rautaesirippua Ahvenanmeren kohdalla. Ei rautaesirippu ole objektiivisuutta. Pää pois omasta ahterista ja skandinaavisten paikannimien kimppuun.

Skandinaviasta löytyy pienellä vaivalla samanlaista suomalaisnimikerrostumaa kuin on Venäjällä. Venäjän alueen suomalaiskielet tietenkin tunnetaan paljon paremmin kuin Skandinaviassa puhuttu jo aikoja sitten hävinnyt suomenkieli.

Valitettavasti taidan olla paras auktoriteetti Skandinavian suomalaisten paikannimien suhteen, joka ikävällä tavalla kertoo tutkimuksen olemattomuudesta.

Häkkisen vastauksista ilmenee, ettei ole edes halua tutkia. Mieluimmin ollaan tietämättömiä kuin tietäviä. Se on surkeaa ja säälittävää. Sitä tarkoitan oman pään tunkemisella syvälle omaan ahteriin.

Vetehinen
Posts: 2704
Joined: 18.06.07 23:35

Re: Suomen kieli saapui vasta 500 - 1200?

18.10.10 10:21

Ns virallisen selityksen mukaan Suomeen on saapunut germaaneja, esi-germaaneja ja indoeurooppalaisia asukkaita 2000 vuoden ajan. Epämääräiseen hahmotelmaan kuuluu, että saamelaiset asuivat Suomessa ennen suomalaisia ja, että saamelaiset sulauttivat kaikki ne parin tuhannen vuoden aikana Suomeen tulleet germaanit ja esi-germaanit ja intialaiseurooppalaiset. Sulauttivat tai eliminoivat.

Sen jälkeen tulivat suomalaiset, jotka vuorostaan sulauttivat saamelaiset Etelä-Suomesta.

Varsinainen sankaritaru, jossa voittajia ovat ensin saamelaiset ja sitten suomalaiset. Kummallisesti voittaja kuitenkin omaksui häviäjäkulttuurin sanastoa.

En usko tuohon taruun.

Faktat tukevat käsitystäni. Perusteellisista tutkimuksista huolimatta, mitään germaanisperäistä luonnon- ja asutusnimien kerrostuma ei ole löydetty.

Valitettavasti suomenkieliset ovat hävinneet eivätkä voittaneet. Suomalaiskielten puhujien määrä on ollut pienempi kuin slaavilaisten ja germaanisten kielten puhujien määrä ja suomalaiskieli on syrjäytynyt niiden alta.

Slaavit siirtyivät pohjoiseen suomalaiskielisten alueelle ja vähitellen kieli vaihtui. Skandinaviassa germaaninen kieli syrjäytti siellä puhutun suomalaiskielen ja tässä yhteydessä suomeen tulivat germaaniset lainasanat, joista useat levisivät itämerensuomalaiseen kieliryhmään.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”