Kaisa Kyläkoski
Posts: 591
Joined: 01.12.05 08:46
Location: Helsinki
Contact: Website

"Natsi-Suomi"

14.12.10 14:37

Ylioppilaslehti julkaisi 16.10.2010 numerossaan kirjoituksen Natsi-Suomi, jossa kysyttiin "Miksi yhteistyöstä natsi-Saksan kanssa on edelleen niin vaikea puhua? "

Asiantuntijoiden lausuntojen ja koulukirjojen sisällön analysoinnin lisäksi oli tentattu 240 opiskelijaa:
Lähes 40 prosenttia ei tiennyt, että Suomi luovutti juutalaisia Saksaan jatkosodan aikana. Vajaa 40 prosenttia vastanneista katsoi, että Suomi oli erillissodassa Venäjän kanssa. Naisista yli 40 prosenttia oli tätä mieltä, miehistä vain 20 prosenttia.

Toni Selkälä
Posts: 159
Joined: 15.04.07 13:28

Re: "Natsi-Suomi"

14.12.10 18:43

Juttua lukiessa tuli ainakin opiskelijoiden vastauksista sellainen kuva, ettei varsinaista vaikeutta puhumiseen ole aiheesta vaan tietämättömyydestä johtuen. Kuten jutussa hyvin käy ilmi, olivat monet vastaukset itsessään ristiriitaisia, joten voidaan olettaa, ettei vaihtoehtoa "en tiedä asiasta" joko annettu tai sitten sitä ei kehdattu käyttää. Tokihan tämä ei poista tietämättömyyttä, mutta varsinainen kysymys kaiketikin kuuluu tuleeko kaikkien suomalaisten tietää Suomen itsenäisyyden ajan sodista? Itse olen vahvasti sitä mieltä, että tietämys sodista on varsin merkityksetöntä.

Jutussa painotetaan myös oppikirjojen heikkoutta. Mielestäni maailmassa nyt vain on tärkeämpiäkin asioita kerrottavana kuin suomalainen sotahistoria, joten eiköhän nuorille kannata opettaa niitä sen sijaan, että kertoisimme laajasti esimerkiksi Talvisotaa edeltäneestä poliittisesta ilmapiiristä. Onkin erikoista miten kerta toisensa jälkeen (tälläkin foorumilla) hämmästellään nykynuorison tietämyksen heikkoutta, on sen kohteena sitten sotahistoria, suomalaiset valtiomiehet tai 1950-luvun suomalainen maaseutu. Jokainen puhuja katsoo oman tietämyksensä olevan mittari sille, mitä muidenkin tulisi tietää. Tämä näkyy yleisemminkin suomalaisessa yhteiskunnallisessa keskustelussa, jossa hetkellisesti tai pysyvämmin kanonisoidaan tiettyjä ajatuksia "oikeiksi" sen nojalla, että monet päättävässä asemassa olevat yksilöt katsovat asioiden oikeaksi tolaksi juurikin tämän. Hyvä esimerkki on mielestäni Mauno Koivisto, jonka presidenttiyttä arvostellaan julkisessa keskustelussa edelleenkin Juhani Suomen näkemysten pohjalta, vaikka toiselta kantilta katsottuna Koiviston presidenttiys sekä muutoinkin valtiomiesura voitaisiin nähdä yhtä loisteliaana kuin Juhani Suomen oman lempilapsen.

Lopultakin voidaan kysyä, miksi juuri historiassa uusimpien tulkintojen tulisi levitä myös koulujen oppikirjoihin? Muista humanistisista aloista esimerkiksi valtio-oppi (kouluissa yhteiskuntaopin nimellä) ei varmaankaan keskustele vieläkään järin raikkaasti vallasta, demokratiasta tai kansallisvaltioiden oikeutuksesta, vaikka tarvetta varmastikin olisi. Aivan samanlaisia tuloksia varmaankin saataisiin jos kysyttäisiin tietämystä filosofiasta, joka todennäköisesti heijastelisi heikosti tutkijoiden kuvaa siitä, mitä filosofiasta tulisi tietää.

Historia, myös Suomen historia, on koulussa yksi oppiaine muiden joukossa, joka joutuu kamppaleimaan nuorten ajasta ja innostuksesta. Kuten tutkimuksessakin kävi ilmi, parhaiten tietämys oli hallussa niillä, joita asia todennäköisesti on jo lukiossa tai peruskoulussa kiinnostanut: opiskelijoita, jotka ovat valinneet valtiotieteellisen tiedekunnan. Varmastikin matematiikan tietämys on korkeinta luonnontieteellisessä tiedekunnassa ja teologiaa taidetaan parhaiten teologisessa tiedekunnassa. Tämä ei liene suoranaisesti uutisen arvoista materiaalia. Viimein voidaan kai lisätä, ettei kukaan voi hallita kaikkea tietoa, joten tiedon priorisointi oman kiinnostuksen pohjalta on vain ja ainoastaan järkevää. Ketään ei olla laittamassa häpeäpaaluun siksi, ettei hän hallitse matriisilaskentaa. Mielestäni aivan yhtä vähän ketään tulee tuomita suomalaisten pyssyttelyjen heikosta tietämyksestä.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

Gerson
Posts: 28
Joined: 19.10.10 09:45

Re: "Natsi-Suomi"

28.12.10 15:06

Viekääpä terveisiä niille Ylioppilaslehden nulikoille, että varsin monet tutkimukset pikemminkin osoittavat miten äärimmäisen heikkoa Suomessa oli jo ennen sotia ja sotien aikana natsismin kannatus. Mikä näitä pikku jälkistalinisteja siellä Ylioppilaslehdessä oikein riivaa? Harmittaako porukkaa ettei Stalin päässytkään tuomaan tänne ihannevaltakuntaansa? Vai onko nämä pikku myytinmetsästäjät reaalisosialismin romahtamisen jälkeen ajautuneet sellaiseen henkiseen köyhyyteen että täytyy tyhjästä alkaa luoda näitä natsilegendoja? :-)

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: "Natsi-Suomi"

28.12.10 15:58

Gerson wrote:Viekääpä terveisiä niille Ylioppilaslehden nulikoille, että varsin monet tutkimukset pikemminkin osoittavat miten äärimmäisen heikkoa Suomessa oli jo ennen sotia ja sotien aikana natsismin kannatus.
Tässä on malliesimerkki huonosta keskustelukulttuurista, toivottavasti moinen tyyli ei saa jatkoa täällä. Tällä puheenvuorolla ei ole kyseiselle keskustelulle mitään annettavaa ilman kelvollista viittausta noihin tutkimuksiin ja niiden sisällön referointia. Tällä nimimerkin edustamlla tyylillä keskustelu ajautuu heti tyhjänpäiväiselle juupas/eipäs -tielle.

Veikko Palvo
Posts: 853
Joined: 12.10.09 13:13

Re: "Natsi-Suomi"

29.12.10 00:56

HUOM. Viestistä on poistettu otsikosta poikkeava sisältö

****
Tapio Onnela wrote: Tällä puheenvuorolla ei ole kyseiselle keskustelulle mitään annettavaa ilman kelvollista viittausta noihin tutkimuksiin ja niiden sisällön referointia.
Ovatko tuollaiset tutkimukset jääneet tekemättä siitä yksinkertaisesta syystä, ettei ole ollut juuri mitään tutkittavaa? Tosin eräs TV1:n entinen tutkiva journalisti syytti 14.9.1998 MOT-ohjelmassa paria suomalaista lääkäriä tietolähteitä esittämättä natsihenkisyydestä. Paria muutakin yksittäistä henkilöä syytetään kanssakäymisestä Suomen sodanaikaisen aseveljen edustajien kanssa, mikä lienee ollut välttämätöntä jo pelkästään ja ainoastaan käytännöllisistä syistäkin?

ralf64
Posts: 97
Joined: 18.02.08 11:46

Re: "Natsi-Suomi"

03.01.11 21:42

Olisi kiinnostavaa tietää mihin perustuu väite Suomen valtion tai kansakunnan natsilaisuudesta esim. 1930- ja 1940-luvulla? Mitä todellisuuspohjaa sille on vaikkapa verrattaessa Suomea Ruotsiin, Norjaan, Tanskaan ja Hollantiin. Kuinka monta näkyvää suomalaista poliitikoa maassamme oli jotka liputtivat natsismin tai fasismin puolesta?

Entä jos vertaamme tätä ilmiötä vaikkapa Moskova-mieliseen kommunismiin? Eli jos tällaisia väitteitä vaikkapa keskustelun avaukseksi esittää olisi syytä esittää jotain konkreettista todistusaineistoa tueksi. Muussa tapauksessa katson keskustelun avauksen etupäässä provoksi ja poistun tästä topicista for ever.

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: "Natsi-Suomi"

05.01.11 17:56

ralf64 wrote:Olisi kiinnostavaa tietää mihin perustuu väite Suomen valtion tai kansakunnan natsilaisuudesta esim. 1930- ja 1940-luvulla? Mitä todellisuuspohjaa sille on vaikkapa verrattaessa Suomea Ruotsiin, Norjaan, Tanskaan ja Hollantiin. Kuinka monta näkyvää suomalaista poliitikoa maassamme oli jotka liputtivat natsismin tai fasismin puolesta?
Ei sille ole mitään juuri mitään tutkimuspohjaa. Ajatus on syntynyt käsitteestä Toinen tasavalta, jolla on haluttu korostaa eroa entiseen mm. 1944 fascistijärjestöjen lakkautuksen tirkistysaukosta käsin. Natsismi Suomessa oli paljon vaikkapa Ruotsia marginaalisempaa. Mutta jos ja vain jos halutaan retoriikan keinoin rinnastaa kaikki oikeistolaiset aatevirtaukset natsismiksi, niin silloin tietysti. Usein halutaan unohtaa että 1930-luvulla oli silti aktiivista vasemmistolaisuutta, kuten Kiila tai Ihmisoikeuksien liitto jne, huolimatta kommunistilaeista. Ne olivat viranomaisvalvonnassa, mutta toimivat kuitenkin. Mutta niinhän vastaavia valvottiin lähes kaikissa länsimaissa poliittisen poliisin toimesta. Tämä ei vielä tee Suomesta fasistidiktatuuria.

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: "Natsi-Suomi"

06.01.11 18:23

ralf64 wrote:Olisi kiinnostavaa tietää mihin perustuu väite Suomen valtion tai kansakunnan natsilaisuudesta esim. 1930- ja 1940-luvulla?

Eihän tuossa jutussa ollutkaan kysymys siitä, että Suomen valtiota olisi väitetty "natsilaiseksi" vaan siitä, miksi edelleen on vaikea puhua yhteistyöstä jota Suomi ja Saksa sodan aikana harrastivat.
Se oli sota, jonka aikana Suomessa oli 200 000 natsi-Saksan sotilasta ja jolloin Suomi yritti valloittaa ei ainoastaan Neuvostoliitolle menettämiään alueita, vaan paljon enemmän. Suomi luovutti tuhansia sotavankeja Saksaan tietäen, että heitä odotti kurja kohtalo. Yli tuhat suomalaista liittyi vapaaehtoisina WaffenSS-joukkoihin, ja Suomen Valtiollisen poliisin johtaja kirjoitti ihastuneen raportin vierailultaan Saksan keskitysleirillä. Turvallisuuspoliisit tekivät tiivistä yhteistyötä.
Ylioppilaslehti, Natsi-Suomi16/2010

ralf64
Posts: 97
Joined: 18.02.08 11:46

Re: "Natsi-Suomi"

12.01.11 20:07

Erkki Nordberg otti kirjassaan "Arvio Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla" esille sen mahdollisuuden, että Suomen luovuttamien venäläisten sotavankien taustalla saattaisi olla "vlasovilaisten" joukkojen perustaminen itärintaman eri tehtäviin.

Minulla ei ole nyt tuota kirjaa esillä, joten en voi tarkemmin siteerata tuota kohtaa. Asia liittyi kuitenkin tähän suuntaan.

Mitä taas Waffen-SS-joukkoihin tulee, niin taisi olla Mauno Jokipii joka puhui tässä yhteydessä ns. "kaksoisvarmistuksesta". Nämä sotilaathan poliittisen johdon päätöksellä pyydettiin ja saatiin sitten takaisin Suomeen. Seikka joka puolestaan kertoo siitä, miten lopultakin hienovaraisesti Saksa suhtautui Suomeen. Olisi muuten kiinnostaa saada tietää saksalaisista tutkimuksista jotka kertoisivat miten tärkeä poliittisesti Saksalle oli se, että sen rinnalla taisteli kiistatta eräs Euroopan demokraattisimmista maista.

Poiminta Mark Weberin kirjoituksesta:

The 'Good War' Myth of World War Two
Another popular American assumption is that this country’s enemies in World War II were all non-democratic dictatorships. In fact, on each side there were regimes that were repressive or dictatorial, as well as governments that had broad public support. Many of the countries allied with the US were headed by governments that were oppressive, dictatorial, or otherwise non-democratic. Finland , a democratic republic, was an important wartime partner of Hitler’s Germany .
http://www.ihr.org/news/weber_ww2_may08.html

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: "Natsi-Suomi"

13.01.11 00:00

ralf64 wrote:Poiminta Mark Weberin kirjoituksesta:

The 'Good War' Myth of World War Two
....
http://www.ihr.org/news/weber_ww2_may08.html
Siltä varalta, että tuo nimimerkki rlf64:n linkittämä IHR ei ole vielä tuttu tässä Wikipedian arvio:
The Institute for Historical Review (IHR), founded in 1978, is an American organization that describes itself as a "public-interest educational, research and publishing center dedicated to promoting greater public awareness of history." Critics have accused it of being an antisemitic "pseudo-scholarly body"[1] with links to neo-Nazi organizations, and assert that its primary purpose is to disseminate views denying key facts of Nazism and the genocide of Jews and others.[2][3][4][5][6] It has been described as the "world's leading Holocaust denial organization."[7][8] The Institute published the non-peer-reviewed Journal of Historical Review until 2002, but now disseminates its materials through its website and via email.
ja tässä The Anti-Defamation Leaguen käsitys IHR:sta:
Once a leading voice in the international movement to deny the Holocaust and vindicate Hitler and the Nazi regime, the Institute for Historical Review has been in decline for several years. It has been unable to convene a major international conference or publish its Holocaust-denying Journal of Historical Review since 2002. Currently its activities have been limited to hosting minor extremist gatherings -- usually featuring a speech by IHR director Mark Weber and occasionally another Holocaust denier such as David Irving -- and operating its Web site and its e-mail list. Weber is also a supporter of embattled Holocaust denier Ernst Zündel. IHR's most significant recent activity was a conference it conducted together with the neo-Nazi National Alliance in Sacramento, California, in April 2004.

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: "Natsi-Suomi"

13.01.11 21:56

En ole koskaan yhtään ymmärtänyt uusnatsien vimmattua tarvetta kieltää holocaust. Eikö heidän päinvastoin tulisi olla ylpeitä siitä? Ovathan he muutenkin väkivaltaa ja nihilismiä ihannoivaa joukkoa.

Vai noudattavatko he vain Himmlerin Posenissa 4.10.1943 pitämän kuuluisan salaisen puheen kehotusta kiistää se?

http://en.wikipedia.org/wiki/Posen_speeches

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: "Natsi-Suomi"

13.01.11 22:08

Lisäyksenä edelliseen. Koko puheen teksti alkukielellä:

http://www.nationalsozialismus.de/dokum ... ltext.html

Suomalaiset mainitaan muutamassa kohden esimerkkinä kunniallisuudesta, mm. lakien kunnioitus ja naisten sotilaallinen toiminta. Itse kunniallisuus on koko puheen ydinsanoma juutalaisten osalta: kuinka kyetä tuhoamaan heidät ja "pysyä silti kunniallisena". Salaaminen oli Himmlerin mukaan välttämätöntä juuri siksi, koska yhteiskunnassa on niin paljon heikkoja ihmisiä, jotka eivät kestä totuutta ja voivat vesittää päämäärän.

ralf64
Posts: 97
Joined: 18.02.08 11:46

Re: "Natsi-Suomi"

14.01.11 14:29

Tapio Onnela wrote:
ralf64 wrote:Poiminta Mark Weberin kirjoituksesta:

The 'Good War' Myth of World War Two
....
http://www.ihr.org/news/weber_ww2_may08.html
Siltä varalta, että tuo nimimerkki rlf64:n linkittämä IHR ei ole vielä tuttu tässä Wikipedian arvio:
Natsikortin käyttäminen sen takia että Weber mainitsi Suomen olleen demokraattisen valtion joka nyt sattui sotimaan natsi-Saksan rinnalle ei liene ollut sinun pääasiallinen motiivi, vai kuinka? Jos ihminen on "holocaust denier", seikka josta Weberin osalta en ollut edes tietoinen, ei liene este sille etteikö Weber olisi voinut muissa asioissa tehdä varsin oikeitakin johtopäätöksiä.

En minäkään kiistä sitä, että Neuvostoliiton rinnalla taisteli myös demokraattisiakin valtioita eli tässä suhteessa asia lienee päiväjärjestyksessä. Kirjoituksen pointtiahan oli siinä, ettei sotivat osapuolet suinkaan jakautuneet "hyviin" ja "pahoihin" tai demokraattseen ja epädemokraattiseen leiriin vaan puurot ja vellit olivat tässä suhteessa somasti sekaisin.

Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: "Natsi-Suomi"

18.01.11 00:40

ralf64 wrote:Jos ihminen on "holocaust denier", seikka josta Weberin osalta en ollut edes tietoinen, ei liene este sille etteikö Weber olisi voinut muissa asioissa tehdä varsin oikeitakin johtopäätöksiä.
Ei tietenkään välttämättä, mutta ei valkoisen rodun paremmuuteen uskovaan natsijengiin kuuluminen kyllä hänen uskottavuuttaan historiantutkijan paljoa nostakaan vaan pikemminkin kertoo kyllä mielenkiintoisella tavalla henkilön arvostelukyvystä.
Image
Weberin ura alkoi tästä julkaisusta

Jussi Jalonen
Posts: 902
Joined: 29.05.07 11:18
Location: Pyynikki

Re: "Natsi-Suomi"

18.01.11 01:06

ralf64 wrote: Jos ihminen on "holocaust denier", seikka josta Weberin osalta en ollut edes tietoinen, ei liene este sille etteikö Weber olisi voinut muissa asioissa tehdä varsin oikeitakin johtopäätöksiä.
Kuten missä, esimerkiksi? Koko tuo linkittämäsi sepustus on täyttä kansantuotetta lähes alusta loppuun.

On hankala tietää, mistä oikeastaan edes aloittaisi tuota Weberin tekstiä ruotiessa. Iso-Britannia ja Ranska eivät tosiaankaan julistaneet sotaa Neuvostoliitolle tämän tunkeuduttua Puolaan vuonna 1939, minkä Weber tulkitsee epärehelliseksi ja tekopyhäksi laiminlyönniksi. Weber näyttää jättävän huomiotta sen seikan, ettei edes Puola katsonut aiheelliseksi julistaa sotaa Moskovalle. Miksi ihmeessä länsivaltain olisi siis pitänyt tehdä enemmän? Vastaavasti Weberin väite siitä, että Yhdysvallat olisi jollain tavoin aktiivisesti tukenut brittien siirtomaavaltaa "miljoonien afrikkalaisten ja aasialaisten ylitse" on lähinnä hupaisa kun pitää mielessä, miten Roosevelt onnistui säännöllisesti ajamaan Churchillin raivon partaalle dekolonisaation vaatimuksillaan. Weberin väite siitä, miten lainaus- ja vuokraussopimus olisi ollut kansainvälisten lakien vastainen rikos ei tietystikään pidä paikkaansa, eikä hän tuota väitettä tietenkään perustele, koska perusteita sille ei vain ole. Et cetera.

Sinänsä ironista on, että tuossa linkittämässäsi tekstissä todetaan myös "In fact, Hitler’s Germany was defeated, first and foremost, by the Soviet Union", vaikka toisessa ketjussa olet vouhottanut, miten moista väittävät ovat "stalinisteja".

Itse asiassa ei tämmöisen kuonan todistamiseen vääräksi pitäisi kenenkään uhrata erityisemmin mitään aikaa. Niitä ei vain yksinkertaisesti voi ottaa vakavissaan, sillä herra Weberin tapaisten urpojen sepustuksissa ei kerta kaikkiaan ole päätä eikä häntää. Ne ovat poliittisesti latautunutta häiriintyneen mielen julistusta, eivätkä ne uppoa kuin korkeintaan joihinkin potentiaalisia natsisympatioita omaaviin täysiin idiootteihin.

Kyseiset tajunnanvirtapläjäykset edustavat historiatieteelle paljolti samaa mitä kreationismi edustaa biologialle ja astrologia vastaavasti fysiikalle.



Best,

J. J.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”