Veikko Huuska
Viestit: 193
Liittynyt: 28.09.08 15:26
Paikkakunta: Ikaalinen

Hitler ei sanonut 22.6.1941 Suomen olevan Saksan kanssa ”liitossa” – vaan ”yhdessä”

Sampo Ahto, tunnettu sotahistorioitsija, korostaa alkuperäislähteiden merkitystä kaikessa historiankirjoituksessa – ja myös ”vanhojen totuuksien” suhteen. Juhannuksen aluspäivien kolumnissaan ”Hitler ei puhunut liitosta” hän kouluttaa sekä menneitä että nykyisiä historioitsijoita liiallisesta luottamuksesta totuudeksi julistettuja ”tietoja” kohtaan. Kriittisen tutkijan tulee asettaa kaikki kyseenalaiseksi, myös tutut ja kaikkien hyväksymät perusasiat.

Kylkiraudan tuoreimmassa numerossa (2/2011, s. 91; http://www.kadettikunta.fi/index_3.php?p=3&id=79 ) Sampo suomii ajankohtaisen (70 v) jatkosodan alkuasetelmasta esitettyjä tietoja.

”Aihetta käsittelevässä kirjallisuudessa n nimittäin toistamiseen väitetty, että Hitler olisi ensimmäisen sotapäivän [22.6.1941] aamuna pitämässään puheessa sanonut, että ”yhdessä (im Bunde) suomalalaisten toveriensa kanssa seisovat Narvikin voittajat Pohjoisen jäämeren äärellä”. Sitaatti on professori Arvi A. Korhosen tunnetusta teoksesta ”Barbarossa-suunnitelma ja Suomi”, joka ilmestyi vuonna 1961.”

Korhosen lähteenä on ilmeisesti ollut presidentti Risto Rytin lausunto sodan jälkeen järjestetyssä ”näytösoikeudenkäynnissä” (Ahdon muotoilu), jolloin hän muisteli ”sävähtäneensä” kuultuaan Hitlerin nimenneen Suomen ja Saksan suhteen liittosuhteeksi (”im Bunde”). Korhonen lienee saanut vahvistusta Saksan entisen lähettilään Wilbert von Blucherin muistelmien suomennoksesta (1950), missä myös puhutaan Hitlerin julistamasta ”liitosta” ja ”sanan suomalaisille aiheuttamasta päänsärystä”.

Lopullisesti ”im Bunde” –muotoilun betonoi suomalaiseen sotahistoriaan professori Mauno Jokipii ”Jatkosodan synty” –teoksessaan vuonna1987. Myöhemmät kirjoittajat ovat yleensä tukeutuneet siinä esiintyvään virheelliseen mainintaan. Tuorein näyttö virheen sitkeähenkisyydestä on viime vuonna suomeksi ilmestynyt saksalaisen tohtori Michael Jonasin väitöskirja ”Kolmannen valtakunnan lähettiläs”, jonka suomennoksessa käytetään ”liitto”-käsitettä.

”Vika on kuitenkin siinä, että Hitler ei käyttänyt sanaa ”im Bunde”, Sampo Ahto toteaa. Asian selville saamien on ”suhteellisen yksinkertaista eikä vaadi erityistä tutkijan koulutusta”, hän napauttaa.

Hitlerin puheet on julkaistu jo 1960-luvulla, joskin ”tökerösti lyhennellen ja kommentoiden”, mutta oikea sanamuoto olisi löytynyt kuitenkin sieltä. Samoin alkuperäinen muotoilu löytyy muuttamattomana Hitlerin sodan ajan puheiden vuonna 1943 julkaistun kolmannen osan sivuilta. Puheen äänite on ollut kaupallisessa myynnissä. Kuten äänitteen valitut kohdat kuulleet tietävät, Hitler ei itse puhettaan pitänyt, vaan sen luki Saksan radiossa tohtori Joseph Goebbels.

Sotahistorioitsija henkeen ja vereen, Sampo Ahto, kouluttaa meitä lankaan menneitä:
”Sana, jota Hitler käytti, oli ”im Verein”. Se ei ole synonyymi käsitteeseen ”im Bunde” kanssa, vaan sen merkitys on astetta lievempi. Esimerkiksi Afganistanissa olevan suomalaisjoukon voitaisiin sanoa toimivan ”im Verein” muiden maiden vastaavissa tehtävissä olevien joukkojen kansa mutta ei ”im Bunde”. Sana ”yhdessä” on paras käännös, joka tulee mieleeni käsitettä ”im Verein” suomennettaessa”.
Ahto tähdentää vielä:
”On jokseenkin varmaa, että puhettaan valmistellessaan Hitler ei jättänyt yhtään sanaa sattuman varaan. Mahdollisesti hän tuolloin piti puhettaan elämänsä siihen saakka tärkeimpänä puheena. Jos asiassa johonkin kannattaa kiinnittää huomiota, se on seikka, että Hitler nimenomaan vältti käyttämästä sanontaa ”im Bunde”, joka varmaan olisi ollut hänelle mieluisampi kuin löysempi käsite ”im Verein”. Toisin sanoen Saksan diktaattori ei edes retoriikassaan harhautunut julistamaan Suomea maansa liittolaiseksi. Aloitetusta yhteistoiminnasta suomalaisten kanssa hän luonnollisesti oli yksityiskohtia myöten selvillä, mutta sekään ei ollut hänelle kyllin painava peruste puhua ”liitosta”.”

Karvaat kokemukset lukuisien ”tietojen” sitkeydestä ja toistumisesta historiankirjoituksessa – kaikista pätevistä oikaisuista huolimatta – saavat Sampo Ahton hieman resignoituneen tuntuisesti toteamaan:
”Tämä kirjoitukseni on todennäköisesti Don Quijoten turhaa taistelua tuulimyllyjä vastaan. Hitlerin väitetty ”im Bunde” –käsite on siinä määrin ankkuroitunut suomalaiseen historiankirjoitukseen, että sitä ei sieltä vähällä pyyhitä pois”.
”Meistä itse kunkin on vaikea pyörtää entisiä pyhiä sanojaan, ja niin paras odotettavissa oleva tulos on, että ”im Bundeen” sitoutuneet kirjoittajat vaikenevat koko asiasta. Ainakaan ei ole odotettavissa, että ryhdyttäisiin analysoimaan sitä, miksi Hitler ei kutsunut Suomea liittolaisekseen”.

Ainakin tämän jutun kirjoittaja tuntee viiltävän piston sydämessään.

Kun 10 vuotta sitten kirjoitin ja julkaisin ns. ”Ikaalisten pataljoonan” eli 15.Divisioonaan kuuluneen III/JR 57:n historiikin jatkosodan päiviltä, tein juuri noin kuin Ahto kirjoittaa. Varmistin prof. Jokipiin ”Jatkosodan synty” –teoksesta Hitlerin puheen muotoilun tuolta ”herkältä” kohdaltaan, ja kirjoitin ”im Bunde” sinne teokseni sivuille. Kirjani muuten ilmestyi 14.6.2001. Samana päivänä kuoli Sakkolassa Antinpäivänä 30.11.1906 syntynyt isäni, joka oli kaksinkertainen Kannaksen pakolainen, ”evakko”.

Jonasin kirjasta, ks:

http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja- ... hp?id=1746

http://webcache.googleusercontent.com/s ... .google.fi

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Hitler ei sanonut 22.6.1941 Suomen olevan Saksan kanssa ”liitossa” – vaan ”yhdessä”

Teksti löytyy netistäkin:

http://www.archive.org/details/RedeVonA ... .22Jun1941
In diesem Augenblick vollzieht sich ein Aufmarsch, der in Ausdehnung und Umfang, der größte ist, den die Welt bisher gesehen hat. Im Verein mit finnischen Kameraden stehen die Kämpfer des Siegers von Narvik am Nördlichen Eismeer. Deutsche Divisionen unter dem Befehl des Eroberers von Norwegen schützen gemeinsam mit den finnischen Freiheitsbelden unter ihrem Marschall den finnischen Boden. Von Ostpreußen bis zu den Karpaten reichen die Formationen der deutschen Ostfront. An den Ufern des Pruth, am Unterlauf der Donau bis zu den Gestaden des Schwarzen Meeres vereinen sich unter dem Staatschef Antoneseu deutsche und rumänische Soldaten.

Tällä hetkellä kokoontumassa on sellainen määrä joukkoja, joka on suurin, mitä maailma on tähän saakka nähnyt. Yhdessä suomalaisten toverien kanssa seisovat Narvikin voittajan taistelijat Pohjoisella Jäämerellä. Norjan valloittajan käskyjen alaiset saksalaiset divisioonat suojelevat suomalaista maaperää yhdessä oman marsalkkansa alaisuudessa olevien suomalaisten vapaussankarien kanssa. Itä-Preussista aina Karpaateille saakka yltävät Saksan itärintaman yksiköt. Pruthin rannoilta Tonavan alajuoksulle ja aina Mustan mereen rantamiin saakka yhtyvät valtionpäämies Antonescun alaisuudessa saksalaiset ja romanialaiset sotilaat.
Yllä ei kuitenkaan luetella mitään kansainvälisen sopimusoikeuden faktoja, vaan se on retoriikkaa, jonka tarkoituksena on ennen kaikkea kuvata rintaman suurta laajuutta ja yksimielisyyttä. Kun katsoo koko kappaletta, sen varsinainen merkitys selviää nopeasti. Sanamuoto Antonescun kohdalla on täysin identtinen. Myös Antonescu kävi ”erillissotaa”. Olen itsekin usein ihmetellyt, mistä se ”im Bunde” oikein on peräisin. Sinänsä oikea huomio Ahtolta, mutta sen takia ei ole syytä palata erillissotateesin luo.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Hitler ei sanonut 22.6.1941 Suomen olevan Saksan kanssa ”liitossa” – vaan ”yhdessä”

Sinänsä ei ehkä pitäisi ottaa suoralta kädeltä kantaa, kun ei ole alan asiantuntija eikä käytössäni tähän hätään ole saksalaisia lähdejulkaisuja. Koska keskustelu kuitenkin foorumilla (ainakin periaatteessa) on vapaa, tulkoon todetuksi seuraavaa:

Huuska puhuu Ahtoa seuraten Hitlerin yhdestä Barbarossa-päivän aamuna antamasta julistuksesta. Todellisuudessa Hitler tuona päivänä antoi sekä julistuksen Saksan kansalle (ilmeisesti radiopuhe) että päiväkäskyn itärintaman sotilaille.

Minulla on joskus tehty muistiinpano, jonka mukaan Hitler olisi puheessaan aamulla 22.6. sanonut näin:

Im Bunde mit finnischer Divisionen stehen unsere Kamerad mit dem Sieger von Narvik am nördlichen Eismeer.

Samana päivänä antamassaan mainitussa päiväkäskyssä itärintaman sotilaille Hitlerin sanat olisivat kuuluneet näin:

Im Verein mit finnischen Kameraden stehen die Kämpfer des Siegers von Narvik am nördlichen Eismeer.

Pyritäänkö siis Huuskan laajalti esittelemässä artikkelissa sekoittamaan nämä kaksi julistuksessa siinä tarkoituksessa, että Hitlerin sanoihin saataisiin aikaan tietynlainen vesitys?

Joka tapauksessa Michael Jonas (suom. 2010) ei käytä puheena olevassa kohdassa lähteenään mitään Korhosesta alkavaa ja Jokipiin "betonoimaa" traditiota vaan saksalaisia lähdejulkaisuja ja viittauksia saksalaisten tutkijoiden teoksiin. Jonas nimenomaan korostaa, että Hitlerin Barbarossan alkaessa antamista julistuksista "molemmat painottavat kielikuvaa, että saksalaiset joukot seisovat 'liitossa suomalaisten divisioonien kanssa' Pohjoisella jäämerellä ja Suomessa.

Voin siis olla väärässäkin, mutta ainakin Huuskan referaatin perusteella nenässä tuntuu palaneen käry...

Veikko Huuska
Viestit: 193
Liittynyt: 28.09.08 15:26
Paikkakunta: Ikaalinen

Re: Hitler ei sanonut 22.6.1941 Suomen olevan Saksan kanssa ”liitossa” – vaan ”yhdessä”

Olen antanut itselleni kertoa sen mielenkiintoisen seikan, että on kaksi yhteen liittyvää, muutta erillistä asiaa: Hitlerin puhe 22.6.1941 ja päiväkäsky samalta päivämäärältä. Ne näyttävät pieneltä mutta ratkaiselvalta osin poikkeavan toisistaan. Ja juuri tuo ero lienee syynä eriäviin näkemyksiin siitä, miten Hitler tuossa vaiheessa Saksan ja Suomen suhteen "serveerasi".

Alkuperäisilmaisujen erot näkyvät myös netissä arikistolähteissä, kunhan vain tietää etsiä. Koottuina ja suomalaisin evästein ne näkyvät; ks.: http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... de_mit.htm

Onko kerrankin niin, että molempi parempi. Eli kumpikin "näkemys" on oikea?

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Hitler ei sanonut 22.6.1941 Suomen olevan Saksan kanssa ”liitossa” – vaan ”yhdessä”

Veikko Huuska kirjoitti:Olen antanut itselleni kertoa sen mielenkiintoisen seikan, että on kaksi yhteen liittyvää, muutta erillistä asiaa: Hitlerin puhe 22.6.1941 ja päiväkäsky samalta päivämäärältä. Ne näyttävät pieneltä mutta ratkaiselvalta osin poikkeavan toisistaan. Ja juuri tuo ero lienee syynä eriäviin näkemyksiin siitä, miten Hitler tuossa vaiheessa Saksan ja Suomen suhteen "serveerasi".

Alkuperäisilmaisujen erot näkyvät myös netissä arikistolähteissä, kunhan vain tietää etsiä. Koottuina ja suomalaisin evästein ne näkyvät; ks.: http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... de_mit.htm

Onko kerrankin niin, että molempi parempi. Eli kumpikin "näkemys" on oikea?
Ilmeisesti ei ole muuta puhetta kuin Goebbelsin lukemana esitetty samainen julkilausuma, jossa myös käytetään ilmaisua "Verein". Tuossa se Goebbelsin lukema alkuperäisäänite:

http://nsl-archiv.com/Tontraeger/Reden/ ... 57s%29.mp3

Veikko Huuska
Viestit: 193
Liittynyt: 28.09.08 15:26
Paikkakunta: Ikaalinen

Re: Hitler ei sanonut 22.6.1941 Suomen olevan Saksan kanssa ”liitossa” – vaan ”yhdessä”

Kiitos kommenteista.
Kuten Nylanderkin totesi on siis kaksi tekstiä:

"Todellisuudessa Hitler tuona päivänä antoi sekä julistuksen Saksan kansalle (ilmeisesti radiopuhe) että päiväkäskyn itärintaman sotilaille."

Ja kuten todettu, Hitler ei itse lukenut radiopuhettaan saksalaisille, vaan sen luki J. Goebbels. Päiväkäskyn allekirjoitti tietenkin A. Hitler.
Näin tämän näen nyt.

Tarkoitus oli selkiyttää, ei sekoittaa.
Jollei toisin näytetä, nyt myös selkisi, miksi noinkin erisisältöisiä lainauksia ja esityksiä on ollut liikkeellä.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Hitler ei sanonut 22.6.1941 Suomen olevan Saksan kanssa ”liitossa” – vaan ”yhdessä”

Veikko Huuska kirjoitti: Jollei toisin näytetä, nyt myös selkisi, miksi noinkin erisisältöisiä lainauksia ja esityksiä on ollut liikkeellä.
Ei se nyt varsinaisesti selvinnyt, kun täällä esitettiin sekä teksti että puhe, ja molemmissa on tuo "Verein". Bundelle ei näyttäisi olevan alkuperäislähdettä. Lehtiin painetuissa julistuksissakin, Aufruf, näyttäisi olevan Verein, esim. tuossa Waldenburger Tageblatt 23.6.1941:

http://www.ziegelheim.de/waldenburger23061941.html

Voi tietysti olla että esim. päiväkäsky, Tagesbefehl, ilmaisee asian sanalla Bunde. Yleensä kuitenkin taidetaan viitata puheeseen jossa tuo termi olisi ilmaistu.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Hitler ei sanonut 22.6.1941 Suomen olevan Saksan kanssa ”liitossa” – vaan ”yhdessä”

skrjabin kirjoitti:Ei se nyt varsinaisesti selvinnyt, kun täällä esitettiin sekä teksti että puhe, ja molemmissa on tuo "Verein". Bundelle ei näyttäisi olevan alkuperäislähdettä.
Asia sitten harvinaisen selvä. Siteeraan kuitenkin vielä uudelleen Michael Jonasin tutkimuksen suomenkielistä laitosta:

"Selvimmin saksalaisten välinpitämättömyys Suomen muodollisesta asemasta käy ilmi Hitlerin julistuksesta Saksan kansalle ja hänen 22.6.1941 antamastaan päiväkäskystä itärintaman sotilaille, jotka molemmat painottivat kielikuvaa, ettö saksalaiset joukot seisoivat "liitossa suomalaisten divisioonien kanssa" Pohjoisella jäämerellä ja Suomessa, suojelemassa maata. [Lähdeviitteenä saksalaisia lähdejulkaisuja ja saksalaisia tutkimuksia.]

Muutama jatkokysymys pyrkii kuitenkin nousemaan mieleen:

1. Miten sama kohta mahtaa kuulua Jonasin alkuperäisessä, korkealla arvosanalla palkitussa väitöskirjassa?

2. Miksi tällaisesta on erikseen, alleviivaten, pitänyt mainita, jos kysymys lopultakin oli vain viattomasta "Verein"-kumppanuudesta? Onko oletettava, ettei Jonas tunne oman äidinkielensä, saksan, sanojen konnotaatioita?

3. Vai ovatko kirjan suomentajat Otto Lappalainen ja Mervi Ovaska tehneet ainakin tässä kohdin karkean virheen?

Veikko Huuska
Viestit: 193
Liittynyt: 28.09.08 15:26
Paikkakunta: Ikaalinen

Re: Hitler ei sanonut 22.6.1941 Suomen olevan Saksan kanssa ”liitossa” – vaan ”yhdessä”

Avaan tämän tekstin tähän sellaisena kuin se on Bror Laurlan teoksessa "Talvisodasta jatkosotaan", 1986:

”Puheessa [siis J.Goebbelsin lukemassa A.Hitlerin radiopuheessa aamulla 22.6.1941, VH] sanotaan näin:

Im Bunde mit finnischen Divisionen stehen unsere Kamerad mit dem Sieger von Narvik am nördlichen Eismeer. Deutsche Soldaten unter dem Befehl des Erobers von Norwegen sowohl als die finnischen Freiheitshelden unter ihrem Marschall shützen Finnland”.
Suomennos: (Yhdessä suomalaisten divisioonien kanssa seisovat toverimme Narvikin voittajan kanssa pohjoisella Jäämerellä. Norjan valloittajan johtamat saksalaiset sotilaat sekä marsalkkansa johtamat suomalaiset vapaussankarit suojaavat Suomea.)

[Itärintaman sotilaille 22.6.1941 osoittamassa] Päiväkäskyssään Hitler sanoi näin:

Im Verein mit finnischen Kameraden stehen die Kämpfer des Siegers von Narvik am nördlichen Eismeer. Deutsche Divisionen unter dem Befehl des Erobers von Norwegen schützen gemeinsam mit den finnischen Boden.”
(Yhdessä suomalaisten toverien kanssa seisovat Narvikin voittaneet taistelijat pohjoisella Jäämerellä. Norjan valloittajan johdossa olevat saksalaiset divisioonat suojaavat yhdessä marsalkkansa johtamien suomalaisten vapaussankarien kanssa Suomen aluetta.)

Lähde: Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 446.

Tämä toivottavasti selkiyttää, mistä on kysymys. Siis kaksi tekstiä hieman eri kohderyhmille, kaksi toisistaan poikkeavaa muotoilua. "Saksan kansalle" osoitettu radiopuhe meni tietysti saman tien kansainväliseen levitykseen, ja myös Suomeen, joten sitä voitaneen pitää A.H.:n ensisijaisena ulospäin suuntaamana viestinä. Sotilaspäiväkäsky on hieman toista, mutta julkisean asiakirjana sekin tietysti luettiin suhteellisen tarkkaan läpi noina päivinä siellä ja täällä. Nythän me Suomessa luemme poikkeuksellisen tarkkaan näitä "prujuja" - näin 70 vuoden viipeellä.

Mielenkiintoista!

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Hitler ei sanonut 22.6.1941 Suomen olevan Saksan kanssa ”liitossa” – vaan ”yhdessä”

Veikko Huuska kirjoitti:Avaan tämän tekstin tähän sellaisena kuin se on Bror Laurlan teoksessa "Talvisodasta jatkosotaan", 1986:

”Puheessa [siis J.Goebbelsin lukemassa A.Hitlerin radiopuheessa aamulla 22.6.1941, VH] sanotaan näin:

Im Bunde mit finnischen Divisionen stehen unsere Kamerad mit dem Sieger von Narvik am nördlichen Eismeer. Deutsche Soldaten unter dem Befehl des Erobers von Norwegen sowohl als die finnischen Freiheitshelden unter ihrem Marschall shützen Finnland”.
Suomennos: (Yhdessä suomalaisten divisioonien kanssa seisovat toverimme Narvikin voittajan kanssa pohjoisella Jäämerellä. Norjan valloittajan johtamat saksalaiset sotilaat sekä marsalkkansa johtamat suomalaiset vapaussankarit suojaavat Suomea.)
Menee yli ymmärrykseni, en voi tuota muuten käsittää kuin että viitataan sittenkin johonkin toiseen puheeseen kuin siihen Goebbelsin esittämään. Siinä Gobbelsin esittämässä nimittäin, kuten jokainen sen edellä linkatun katkelman kuultuaan voi todeta, käytetään selkeästi ilmaisua Verein. Vai onko sitten Laurla on tehnyt jonkin erikoisen virheen luottaessaan toisen käden lähteeseen.

Veikko Huuska
Viestit: 193
Liittynyt: 28.09.08 15:26
Paikkakunta: Ikaalinen

Re: Hitler ei sanonut 22.6.1941 Suomen olevan Saksan kanssa ”liitossa” – vaan ”yhdessä”

Skrjabin, aivan oikein.
Tämä tästä nyt vielä puuttui: vielä yksi sekaannus.
Mutta ehkä tämä tästä... jotain tolkkua.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Hitler ei sanonut 22.6.1941 Suomen olevan Saksan kanssa ”liitossa” – vaan ”yhdessä”

Veikko Huuska kirjoitti:Skrjabin, aivan oikein.
Tämä tästä nyt vielä puuttui: vielä yksi sekaannus.
Mutta ehkä tämä tästä... jotain tolkkua.
Eiköhän ole hieman yhdentekevää, mitä Hitler tai Stalin puheissaan 1939 tai myöhemmin "pilkuntarkasti tulkittuna" sanoivat.
Stalin - Hitler -sopimuksen jälkeen Suomi sai Talvisodan aikana lähinnä myötätuntoa lännestä osakseen, 1944 ei sitäkään.
Eiköhän "yhteisestä sodasta" Stalinin ja Hitlerin" pakoituksesta tullut erillissota 1939 ja 1944 vähintäinkin siinä vaiheessa kun Suomi hengenhädässään yritti olla tuhoutumatta?
Ja olisiko ajatuskulussa mukana myöskin ns. sotasyyllisoikeudenkäynnin vaikutusta,
siinähän ei Talvisotaa saanut tuoda esille?

Olisikohan Mannerheim ensimmäisenä epäillyt "länsiliittoutuneitten apua 1940" ja Saksan voittoa jatkossa?
Ja käynnistiköhän Mannerheim Jatkosodassakin hallituksenvaihdoksen mm. tiedustelupäällikkönsä välityksellä eduskunnassakin ja samalla
ns. "rauhanopposition", joka näyttäisi lähinnä suunnitelleen sodanjälkeisen ajan asemiaan?

Suomen aseman vertailu mm. Italiaan on sekin mielenkiintoinen, sillä Italia lähetti Saksan itärintamallekin 230 000 sotilasta ja antautui ehdoitta länsiliittoutuneille 1943.
Pariisissa Italialle määrättiin maksettaviksi sotakorvaukset, mutta sen sijaan Italia vastaanotti Marshall-apua.

Miksiköhän Suomen ajautumista Neuvostoliiton etupiiriin kuuluvaksi Kylmässä sodassa
pidettiin realismina ja NL:n oikeutettujen etujen mukaisena?

Ja
olisikohan tuota "realismia" yhä jossain määrin jäljellä, alkaisikohan se Ruotsin vallan aikaisesta menneisyydestä ulottuen tulevaisuuteen, joka ei ole tiedossa?

Veikko Palvo

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Hitler ei sanonut 22.6.1941 Suomen olevan Saksan kanssa ”liitossa” – vaan ”yhdessä”

Veikko Huuska kirjoitti: Hitlerin puheet on julkaistu jo 1960-luvulla, joskin ”tökerösti lyhennellen ja kommentoiden”, mutta oikea sanamuoto olisi löytynyt kuitenkin sieltä.
En ole sinänsä hämmästynyt, että Sampo Ahdon mielestä Adolf Hitlerin siteeraaminen väärin on synneistä suurin.

Tekisi mieleni kysyä, että onko tällä nyt oikeastaan yhtään mitään väliä? Kas kummaa kun erillissotateesiä hehkuttava eversti evp. Ahto ei suvainnut huomata sitä, että kyseisessä puheessa myös Saksan ja Romanian suhdetta kuvaillaan tuolla samaisella sanalla, verbimuodossa "vereinen sich".

Kun kerran Sampo Ahto on sitovasti todistanut, ettei Saksan johtaja jättänyt yhtä ainutta sanaa sattuman varaan ja hioi retoriikkansa tarkoin vastaamaan poliittisia käytäntöjä, niin tästä varmaan siis sopii tehdä se johtopäätös, että Hitlerin omasta näkökulmasta ja Saksan ulkopoliittisesta perspektiivistä ei Suomella ja Romanialla ollut yhtään mitään eroa. Tästä tietysti seuraa, että Suomen korottaminen joksikin erityistapaukseksi on edelleenkin vailla mitään perusteita.


Best,

J. J.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Hitler ei sanonut 22.6.1941 Suomen olevan Saksan kanssa ”liitossa” – vaan ”yhdessä”

Jussi Jalonen kirjoitti:Ahto ei suvainnut huomata sitä, että kyseisessä puheessa myös Saksan ja Romanian suhdetta kuvaillaan tuolla samaisella sanalla, verbimuodossa "vereinen sich".
Tämä ei tunnu täälläkään ketään kiinnostavan, vaikka se osoittaa selväsanaisesti koko erillissota-teesin huteran pohjan.
Jussi Jalonen kirjoitti:Tästä tietysti seuraa, että Suomen korottaminen joksikin erityistapaukseksi on edelleenkin vailla mitään perusteita.


Yhä silti on kiinnostavaa ja selvittämättä, missä alkuperäistekstissä se "im Bunde" oikein on, koska silloin käskyjä ja puheita olisi samalle päivälle useita. Itse sotatapahtumien ja niiden merkityksen kannalta sillä ei sen sijaan ole hitusenkaan merkitystä. Epäilenpä, että se on muistelmakirjallisuudesta peräisin, eikä perustu yhteenkään alkuperäislähteeseen.

Im Bunde ja im Verein itse asiassa voidaan kääntää yhtä hyvin "yhdessä" kuin "liitossakin". Kun puhutaan sodasta, historiallista kontekstia huonommin tunteva kääntäjä luultavasti kääntäisi sen "liitossa". Joku täällä pari vuotta sitten väänsi kovasti kättä erillissodan puolesta, jolloin näitä merkityksiä taidettiin jo puntaroida. Silloin toin esiin, ettei Saksa itse asiassa käyttänyt liitto-sanaa erityisen mielellään minkään valtion kanssa. Saksalla ei ollut liittolaisia, vaan varasi sanan vihollisilleen.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Hitler ei sanonut 22.6.1941 Suomen olevan Saksan kanssa ”liitossa” – vaan ”yhdessä”

Jaaha, no nyt sitten lukaisin tuon niinsanotun kolumnin kokonaisuudessaan. Suora sitaatti:
"Ne poliittiselle valtavirralle uskolliset historioitsijat, jotka etsivät vaikka kiven takaa todisteita Suomen ja kauhean natsi-Saksan liittolaissuhteesta, eivät luonnollisestikaan anna minkään kääntää päätään. Joku sentään saattaa vaivautua kertomaan, että "im Verein" tarkoittaa täsmälleen samaa kuin "im Bunde" tai jopa vielä enemmän.

Aivan toivotonta olisi yritys vaikuttaa valtamedian palveluksessa oleviin toimittajiin, joiden ylimielisen kaikentietäväisyyden takana asustavat enimmäkseen poliittinen opportunismi ja älyllinen keskinkertaisuus. Kuten Stalin on oikeaoppisen stalinistin mielestä edelleen syntynyt 21.12.1879, siten Hitlerin "im Bunde"-sanontaa tullaan Suomessa siteeraamaan näkymättömissä olevaan tulevaisuuteen saakka."

Eversti Ahto on sitten näemmä päättänyt letkautella historiantutkijoille ja toimittajille, haukkua molemmat ammattikunnat poliittisiksi opportunisteiksi ja älyllisesti keskinkertaisiksi, sekä vielä kaupan päälle rinnastaa nämä stalinisteihin.

Aivan avoimena kysymyksenä, tarvitseeko tämänlaista kyseenalaisin perustein esitettyä provosoivaa, halventavaa ja omahyväistä päänaukomista kuunnella keltään, vaikka sitten olisikin esiupseerikurssin läpäissyt? Oma mielipiteeni kallistuu vahvasti siihen suuntaan, että ei tarvitse.



Best,

J. J.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”