Gerson
Viestit: 28
Liittynyt: 19.10.10 09:45

Winston Churchill ja maihinnousu Balkanille 1944?

23.02.13 12:36

Jukka Seppinen toi kirjassaan "Hitler, Stalin ja Suomi" esille sen kuinka Britannian pääministeri Winston Churchill ajoi voimakkaasti länteen suoritettavan maihinnousun sijasta maihinnousua Balkanille ja hyökkäystä Saksan kimppuun Tonavan suunnasta. Churchillin ja mitä ilmeisemmin brittien sotilaallisen analyysin mukaan tuollainen hyökkäys olisi muodostanut Saksan sodanjohdolle konsanaan pahemman uhan kuin maihinnousu länteen, koska

1. Saksan sodankäymisen kannalta elintärkeät Romanian öljykentät joutuivat suoran maahyökkäyksen kohteeksi.

2. Hyökkäys olisi eliminoinut Stalin mahdollisuudet vallata suuret alueet itäisestä Keski-Euroopasta

Churchill näyttää tajunneen Rooseveltia paremmin että Stalinille Hitlerin Saksan lyöminen oli vain välitavoite suuremman tavoitteen rinnalle. Roosevelt puolestaan olisi mm. Seppisen mukaan nähnyt Stalinin tavoitteeksi vain Hitlerin Saksan lyömisen. Juuri siksi Stalin vaatikin -ei vain "uuden rintaman" luomista, vaan nimenomaan uuden rintaman luomista LÄNTEEN. Normandian maihinnousu nimittäin johti juuri itäisen Keski-Euroopan joutumisen Stalinin kynsiin. Balkanin maihinnousu olisi taas ollut valtava takaisku Stalinille.

V Palvo
Viestit: 219
Liittynyt: 08.09.12 13:04

Re: Winston Churchill ja maihinnousu Balkanille 1944?

24.02.13 14:11

Gerson kirjoitti:Jukka Seppinen toi kirjassaan "Hitler, Stalin ja Suomi" esille sen kuinka Britannian pääministeri Winston Churchill ajoi voimakkaasti länteen suoritettavan maihinnousun sijasta maihinnousua Balkanille ja hyökkäystä Saksan kimppuun Tonavan suunnasta. Churchillin ja mitä ilmeisemmin brittien sotilaallisen analyysin mukaan tuollainen hyökkäys olisi muodostanut Saksan sodanjohdolle konsanaan pahemman uhan kuin maihinnousu länteen, koska
Toisen rintaman avaamisesta Balkanille ei näytä löytyvän tietoja Charles Bohlenin muistioista Teheranin konferenssistä, eikä mm. S.S.Montefioren teoksista.
Overlordin harhautuksena on ollut suunnitelmaksi jäänyt Operaatio Boardman ja joissakin lähteissä sanotaan Churchillin vaatineen syksyllä 1943 Salernoon, Calabriaan ja Tarantoon suoritettujen maihinnousujen laajentamista ja samanaikaista operaatiota Balkanille, jossa Länsiliittoutuneet tukivat Titon partisaaniliikettä.
Olisikohan
toisen rintaman avaamissuunnitelma Balkanille ollut kaksinkertainenkin harhautus?
Tästä
Neuvostoliiton 1979 tietosanakirjan käännöksestä toisen rintaman avaaminen http://encyclopedia2.thefreedictionary. ... ce+of+1943 Balkanille löytyy. NL:n mukaan Churchill olisi halunnut jättää Normandian maihinnousun sotilaiden arvioitavaksi ja avata sen sijaan toisen rintaman Balkanille.
Charles de Gaulle
noustuaan kymmenkunta vuotta ww2 jälkeen presidentiksi näyttäisi olleen politiikassaan Englannin vastainen, NATOn ja "USA:n Euroopan ylivallan" vastainen ja
joidenkin tietojen mukaan ajaneen "eurooppalaista liennytystä" Kylmässä sodassa.
Hrushtshovkin
vieraili 1962 Ranskassa tunnustelemassa "Länsi-Euroopan turvajärjestelyjen mahdollisuutta. Molotov oli Stalinin ulkoministerinä esittänyt saman ajatuksen sodan jälkeen Berliinissä ja Venäjänkin taholta "EU:n/ Euroopan turvallisuusjärjestelyt" on tuotu jälleen esille.
Hrutshovin Ranskan-vierailun jälkeen de Gaulle kävi 1965 vierailulla Moskovassa ja presidentti Urho Kekkonenkin näyttäisi olleen kiinnostunut oman tiensä kulkijasta, Ranskasta vierailullaan de Gaullea tapaamassa 1962 ?
C.de Gaullen
liennytys lienee kaatunut viimeistään Prahan keväällä 1968, joten onkohan tuo NL:n
tietosanakirjan vuonna 1979-kertoma Churchillin Overlordin sijaan 1943 haluama toinen rintama Balkanille ollut disinformaatiota ja yritys lyödä kiilaa Länsi-Euroopan maiden välille Kylmässä sodassa?

NATOsta J.Tarkka
kirjoittaa Karhun kainalossa 2012 lähteenään Schoeborn: Pelkkää romantiikkaa? Historiallinen aikakausikirja 4/2010, s. 408.:
"Nykymuotoinen NATO syntyi keväällä 1949, mutta se ei ollut Yhdysvaltain ekspansiivinen kurotus kohti Neuvostoliittoa. Washington lähti siihen vastahakoisesti eurooppalaisten liittolaistensa painostuksesta. Tässä vaiheessa se piti sotilaallista läsnäoloaan Euroopassa väliaikaisena. Perusideana oli tuoda pojat kotiin mahdollisimman pian."
Ja nykyisin EU-Ranskakin on jälleen liittynyt sekin takaisin NATOon.
===================

lisäys:
Winston Churchill näyttää voimakkaasti esittäneen Kairon 1. , 2. ja Teheranin konferensseissa "toimintaa Tonavan suunnalla arvokkaaksi, vaikka se viivyttäisi Overlordia 1-3 kk:tta", mutta ei Overlordin ja Ranskan sijasta avattavaa "Balkanin toista rintamaa." Tässäkin http://www.history.army.mil/books/wwii/ ... pter16.htm mainitaan lisäksi W.Churchillin pyrkimykset saada Turkki mukaan sotaan neuvotteluilla Ismet Inonyn kanssa.
Marshall näyttäisi esittäneen Eisenhowerin voimia Italiassa vahvistettavaksi ja Jugoslaviassa lisätukea Titon partisaaneille, mutta "Overlord ei saa viivästyä."
W.Churchill´lle
toiminta Balkanilla näyttäisi olleen kenties myöskin "jonkinlaista jatkoa" ensimmäisen maailmansodan aikaiselle maihinnousulle Dardanelleille?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1137
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Winston Churchill ja maihinnousu Balkanille 1944?

22.09.13 01:18

El Alameinin jälkeen W.Churchill on Max Hastingsin mukaan ajanut vastoin brittien sotilasjohdon kantaa maihinnousun Dodokaneseille syys-lokakuussa 1943.
( Max Hastings, Winston Churchill - sotavuodet 1940-1945, Docendo 2011 )
Winston Churchillillä
lienee ollut Balkan päähänpinttymänä ww1-aikaisen Dardanellien tappionkin takia.

Mutta Normandian maihinnousun vastainen tai sen lykkäämistä Winston ei Hastingsin mukaan ole ajanut.
Miten sitten Churchillin USAlta vaatima sotilaallinen apu Dodokaneseille; Rodos, Kos,
Samos, Leros, Kefalonia jne. olisi toteutuessaan vaikuttanut Normandian maihinnousuun?
Churchill
on H.:n mukaan ehdottanut toistuvasti hyökkäystä Wienin suuntaan ja yrittänyt ehdottaa myöskin USAn Etelä-Ranskaan tehdyn maihinnousun joukkojen käyttämistä Balkanilla, sekä Turkin saamista mukaan sotaan liittoutuneitten puolelle. USAn puolelta Winston ei näytä saaneen kannatusta Balkan-idealleen ja USAn sodanjohto ei Hastingsin mukaan ole ollut kiinnostunut Turkin sotaanliittymisestä siksikään, että se olisi joutunut varustamaan Turkin armeijan.
Hastings
kirjoittaa Dodokanesian http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/L ... /38426.pdf operaation olleen briteille fiasko ja Saksan viimeinen voitto vähäisillä joukoilla.
Brittisotilaita on 5000:sta kaatunut 422 ja loput antautuneet, laivaston tappiot yli 10 hävittäjää ja risteilijää, sekä vaurioituneet alukset ( ja 715 kaatunutta ). RAF on menettänyt 113 lentokonetta ja 333 sotilasta.
Antautuneita
italialaisia näyttää olleen n. 40 - 50 000 sotilasta, joista mm. Kefaloniassa on teloitettu heti n. 4000. Kefalonian tapahtumista on 2001 tehty elokuva http://www.youtube.com/watch?v=ZWyyqH7Fiks Kapteeni Corellin mandoliini ja Navaronen tykit elokuva 1961.
Nuo
romaanit ja niiden mukaan tehdyt elokuvat näyttäisivät nekin osoittavan englantilaisen ja italialaisen sotaan suhtautumistavan eron. Navaronen tykit on "sankaritarina" ja kapteeni Corell laulelee ja soittaa mandoliiniaan Pelagialle.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Winston Churchill ja maihinnousu Balkanille 1944?

22.09.13 11:15

Veikko I Palvo kirjoitti: Kefalonian tapahtumista on 2001 tehty elokuva http://www.youtube.com/watch?v=ZWyyqH7Fiks Kapteeni Corellin mandoliini ja Navaronen tykit elokuva 1961.
Nuo
romaanit ja niiden mukaan tehdyt elokuvat näyttäisivät nekin osoittavan englantilaisen ja italialaisen sotaan suhtautumistavan eron. Navaronen tykit on "sankaritarina" ja kapteeni Corell laulelee ja soittaa mandoliiniaan Pelagialle.
Tuskin nuo elokvat kertovat, miten sotaan aikoinaan suhtaudutaan, vaan pikemmin siitä miten sotaa on haluttu myöhemmin muistella. Tai oikeammin Italian kohdalla nimenomaan miehitystä. Käsittääkseni Kreikan miehitys ei ollut Italian taholta mitään "pehmoilua" vaan pikemmin päinvastoin.

Veikko I Palvo
Viestit: 1137
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Winston Churchill ja maihinnousu Balkanille 1944?

22.09.13 13:26

Emma-Liisa kirjoitti:
Tuskin nuo elokvat kertovat, miten sotaan aikoinaan suhtaudutaan, vaan pikemmin siitä miten sotaa on haluttu myöhemmin muistella. Tai oikeammin Italian kohdalla nimenomaan miehitystä. Käsittääkseni Kreikan miehitys ei ollut Italian taholta mitään "pehmoilua" vaan pikemmin päinvastoin.
Tuo menneisyydenhallinta olikin mielessäni ja ero suomalaiseen menneisyydenhallintaan. Meillä Suomessa yritetään kaivella esille ja julkisuuteen Huhtiniemi-taruja ja
Einsatzgruppe Finlandioita, sotavankileireistä kirjoitetaan lukuisia kirjoja jne.
Halutaan muistella niitä "sodan aikaisia vaiettuja ja keksittyjäkin tai paisuteltuja asioita nykyhetken näkökulmasta tarkasteltuna."

Monet italialaiset näyttäisivät nykyään ajattelevan Italialla olleen "oikeus vaihtaa puolta", Musslinini *äänestettiin* 25.7.1943 pois diktaattorin paikaltaan ja tilalle nimitettiin Pietro Badoglion hallitus, joka julisti sodan Saksalle.

Marsalkka-pääministeri Badoglio lähetti käskyjään Kefaloniaan Acqui-div. komentajallekin ja
pakeni hallituksineen länsiliittoutuneitten puolelle.
Pietro Badogliolla
oli "häikäisevä sotilasura" takanaan, 1914 hän oli kapteeni ja menettäessään Caporetton tappiossa puolet armeijastaan jo kenraali ja Mussolini korotti Pietron marsalkaksi 1926. Badoglio oli Libyan kuvernöörinä ja johti Abessinian sinappikaasusotaa, nimitettiin Addis Abeban herttuaksi ja varakuninkaaksikin.
Hitler
ei kuitenkaan hyväksynyt tuota Italian demokraattista puolenvaihtamista liittolaisesta viholliseksi. Mutta "Kapteeni Corellin mandoliini" aiheutti EU-Italiassa aikeita http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... pened.html oikeudenkäynneistä: The Telegraph mm. 13.1.2010 alikersantti Alfred Storkia vastaan ja 22.3.2012 kirj. ltn Otmar Mylhauserin ehtineen lähes 89-v. kuolla Mynchenissä ennen oikeudenkäyntiä.


Kefaloniassa antautuneelle Acqui-divisioonalle on pystytetty muistomerkki ja Kreikan ja Italian presidentit ovat yhdessä osallistuneet muistotilaisuuksiin.
Italialaisen Acqui-div. muistomerkki http://www.kefalonia.net.gr/en/infoID.asp?Entityid=43 Kreikassa.
Onhan mm. Marzebotton verilöylystä 1944 järjestetty Italiassa oikeudenkäyntikin ja tuomittu poissaolevat saksalaiset syytetyt 100 miljoonan €uron korvauksiinkin - joita ei liene maksettu.

Max Hastings kirjoittaa saksalaisten Englannin pommituksissa 1940 ja 1944 , ilmeisesti V-1:t ja V-2:t mukaanlukien kuolleen 50 000 siviiliä. Ja liittoutuneiden Ranskan pommituksissa 75 000 ranskalaissiviiliä, joista 15 000 Normandian maihinnousun ilmapommituksiin liittyen. Mutta noita pommituksia ei nykyisin haluttane liiemmin muistella?
"Taistelu Englannista" 1940 oli ja on yhä alun perin propagandistisena sankaritarina ja
saksalaiset näyttäisivät nykyisin joskus "mutisevan vaimeasti" Dresdenin pommituksen olleen turhan.

Itse aiheeseen palaten. W.Churchillin mielessä näyttäisi El-Alameinin jälkeen syksyllä 1943 olleen Dodokanesian saarien lisäksi operaatio Balkanilla Wienin suuntaan ja Wieniinkin asti. Winston on turhaan yrittänyt saada amerikkalaisia joukkoja samalle suunnalle, mutta nämä eivät näytä antaneen edes ilmavoimiensa ilmatukea.
Ja Rintama Italiassakin näyttää jähmettyneen Rooman pohjoispuolelle, kun joukkoja keskitettiin Normandian maihinnousuun ja Cote d´Azurin maihinnousuun?
Normandian
maihinnousussa brittijoukkojen osuus näyttää olleen varsin vähäinen. Hastingsin mukaan "Churchill syytti Italian ilottoman ja verisen sotanäyttämön epäonnistumisista yksinomaan amerikkalaisia." Alexander brittijoukkoineen ei kyennyt etenemään Italiassa, puhumattakaan Churchillin Trieste-operaatiosta.

Quebeckin
konferenssissakin 9.1944 "Churchill puhui Rooseveltille paljon Italiasta ja Wienin hyökkäyksen eduista. Winston ei näyttänyt välittävän lainkaan amerikkalaisten kyllästymisestä ja välinpitämättömyydestä."

Ja" lokakuun 9. päivänä 1944 Churchill saapui Moskovaan ja kyydittiin Molotovin datsalle. ...Churchill laati asiakirjan, jota hän kutsui ´tuhmaksi dokumentiksi´, jonka pohjalta muotoiltiin ´´prosenttisopimus´´, joka amerikkalaisten silmissä edusti Chuchillin pääministeriaikaisen vehkeilyn huippua." "Neuvostoliitolle tunnustettiin Romanian osalta 90 %:n osuus, Jugoslaviassa ja Unkarissa osuudet olivat 50 - 50 %:a.
Bulgariassa
NL:lla olisi 75 % ja ´muilla´ 25 %:a. Churchill ojensi paperin pöytää pitkin Stalinille ja Stalin vilkaisi paperia, lisäsi siihen hyväksymismerkintänsä ja työnsi sen takaisin Churchillille."
"Italian kysymyksessä Churchill pyysi , ettei Moskova ´yllyttäisi italialaisia kommunisteja´ ja neuvotteluissa Jugoslaviasta ja Kreikasta Stalin ja Churchill ´sopivat´, että he yrittäisivät estää sisällissodan puhkeamisen kilpailevien ideologioiden välille," kirj. Max Hastings.
Ja jatkaa:
"Käytännöllisesti katsoen yhdelläkään Stalinin tarjoamista vakuutuksista ei ollut todellisuuspohjaa. Stalinilla ei ollut aikomustakaan kunnioittaa brittejä. Stalin ottaisi Balkanista sen mitä tahtoikin."
Ja pystyi.
Mutta olisivatkohan nuo Churchillin ehdotukset Moskovassa syyskuussa 1944 Stalinille olleet ´vailla todellisuuspohjaa´ nekin?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1137
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Winston Churchill ja maihinnousu Balkanille 1944?

24.09.13 10:55

Emma-Liisa kirjoitti:
Tuskin nuo elokvat kertovat, miten sotaan aikoinaan suhtaudutaan, vaan pikemmin siitä miten sotaa on haluttu myöhemmin muistella. Tai oikeammin Italian kohdalla nimenomaan miehitystä. Käsittääkseni Kreikan miehitys ei ollut Italian taholta mitään "pehmoilua" vaan pikemmin päinvastoin.
Ovathan nuo Kefalonian tapahtumat sitä, mitä nykyisin on haluttu muistella Italiassa ja Kreikassa, 1943 Kefalonian komm. Elos´kin taisteli saksalaisia vastaan. Saaren siviilit olivat kreikkalaisitalialaisia.
Max Hastins kirj. Mussolinin äänestetyn ja erotetun fasistineuvostossa 23.7.1943.
Kolmekin kenraalia on lähetetty aselepoa sopimaan ja kenr. Giuseppe Castellano allekirjoitti aselevon Dwight Eisenhowerin kanssa Sisiliassa 3.9.1943.
Marsalkka Pietro Badoglio
on radiopuheessaan 8.9-43 illalla julkistanut aseleposopimuksen.
Kefalonian
saarelta Acqui-div. kenr. Antonio Gandi pyysi 8.9. *omalta* esimieheltään ohjeita saaden vastaukseksi: jolleivat saksalaiset aloita vihollisuuksia.......
Saksalaisten maihinnousualusten lähestyessä Kefaloniaa jotku avasivat tykkitulen ja taistelutkin alkoivat, 1200 ital. kaatui ja loput antautuivat, n. 5000 teloitettiin heti.

Brittejä Kefalonissa ei näyttäisi olleen. Hastingsin mukaan britit tekivät ensimmäiseksi sopimuksen Rodoksen 35 000 italialaissotilaan komentajan Inigo Campionin kanssa - joka muutti mieltään ja 6000 saksalaisen maihinnousun jälkeen nämä ampuivat antautuneen kenraali Campionin.
Ja
Aegeanmeren saarille maihinnousseet 5000 brittisotilasta antautuivat myöhemmin, brittien tappiot 422 maavoimista ja antautuneita brittejä saksalaiset kohtelivat sotavankeina.

Meillä Suomessa samoihin aikoihin kesällä 1943 ev. Paasosen aiemman eduskuntapuheenkin jälkeen muodostunut rauhanoppositio aktivoitui. Ev. Paasonen oli ensimmäiseksi päämajassa pitänyt puheensa poliittisille johtajille Mannerheimin aloitteesta ilmeisestikin, aloitettiinko rauhantunnustelut päämajasta käsin?

Sodan jälkeenhän rauhanoppositioon kuuluneet olivat johtopaikoilla ja monet heistä taisivat jälkiviisaina puhua olleensa välirauhansopimuksen tekemisen kannalla jo 1943.
Jos välirauha olisi syntynyt 1943 lopulla, olisikohan syntynyt tilanne ollut samankaltainen kuin Italiassa ja Roomassa tai Aegeanmeren saarilla?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”