Itä-Uudenmaan asutushistoria

[Emma-Liisa]

Kokonaan toinen kysymys on se, kuuluivatko alueet Ruotsin "kuningaskunnalle", jos emme voi puhua kansoista, tai edes kielistä?

Asia lienee irrevelantti, koiska kansojen ja kielten lisäksi ei ollut "Ruotsin kuningaskuntaakaan". Sen sijaan oli kauppa- ym. yhteistyösuhteita.

[Emma-Liisa]

Helsingin Sanomien kirjoituksen motiivi näyttää olevan poliittinen: kaksikielisyyden puolustus. Mielestäni se on laitettava propagandalaatikkoon.

Ottaen huomioon pakkoruotsi-propagandan laajuuden (ja osittain likaisuuden) vastapuolellakin on oikeus esittää näkemyksensä.

Hollménin kirjoituksen ansio oli siinä, että nähtiin historiaa 1000 vuotta, mikä tahtoo nykyään unohtua.

[Vetehinen]

Helsingin Sanomien kirjoituksen motiivi näyttää olevan poliittinen: kaksikielisyyden puolustus. Mielestäni se on laitettava propagandalaatikkoon.

Ottaen huomioon pakkoruotsi-propagandan laajuuden (ja osittain likaisuuden) vastapuolellakin on oikeus esittää näkemyksensä.

Olen samaa mieltä, että poliittisesta propagandasta on kyse.

[wejoja]

Monessa suhteessa erikoinen ilmiö tämä rannikon asutushistorian ikään kuin "kaksi historiaa"... Jäämme odottelemaan, millaisia ovat sarjan tulevat kirjoitukset...

[Vetehinen]

Monessa suhteessa erikoinen ilmiö tämä rannikon asutushistorian ikään kuin "kaksi historiaa"... Jäämme odottelemaan, millaisia ovat sarjan tulevat kirjoitukset...

Minusta on vastenmielistä, että 1000 vuotta vanhoilla tapahtumilla (hämärillä vieläpä) aletaan perustella vuoden 2010 politiikkaa.

Missä muualla käytetään nyt tai on aikaisemmin käytetty historiaa (ja sen väärentämistä) päivän politiikan apukeinona?

[Jaakko Hakkinen]

Kappas, maratoonarin onnistunut alanvaihto historioitsijaksi!

"Todellisuudessa alueet Pohjanlahden molemmin puolin kuuluivat samaan kuningaskuntaan jo paljon ennen kuin voidaan puhua ruotsalaisesta tai suomalaisesta kansasta tai edes kielestä. Ruotsin valtiovalta ja kirkko loivat kielen eri puolilla valtakuntaa puhutuista alueellisista murteista.
Nykyisin korostetaan, että kieli on keskeinen osa identiteettiä, mutta entisaikoina ehdottomasti tärkein yhdistävä tekijä oli uskonto."

Tässä selvästi tarkoitetaan, että kuningaskunta (yhden hallitsijan alle pysyvästi kuuluva aluekokonaisuus) oli olemassa jo siinä vaiheessa kun sveat ja göötat eivät vielä olleet sulautuneet ruotsalaisiksi. Samaan aikaan Suomen alueella oli "vasta" itämerensuomalaisia heimoja, eikä suomalaisistakaan siksi voida puhua ainakaan nykymerkityksessä: nimitys "suomalainen" käsitti vain varsinaissuomalaiset, ei hämäläisiä, pohjalaisia, karjalaisia tai savolaisia.

Eli tuhat vuotta sitten the Kuningaskunta saattoi hyvinkin kattaa alueita Pohjanlahden molemmin puolin, olematta silti varsinaisesti ruotsalainen tai suomalainen.

"Muuttoliikettä Pohjanlahden yli molempiin suuntiin on esiintynyt useaan otteeseen ainakin pronssikaudesta lähtien. Vaikka suomi kuuluu suomalais-ugrilaiseen kieliperheeseen, suuri osa sen sanastosta on indoeurooppalaista alkuperää. Indoeurooppalaisen vaikutuksen ajankohtaa ei tiedetä varmasti, mutta monet veikkaavat pronssikautta, jolloin Suomen ja Skandinavian aineellinen kulttuuri oli yhtenäinen."

Indoeurooppalainen vaikutus on ollut jatkuvaa vuosituhansien ajan, ja on totta, että esim. suomen nykysanastosta suurempi osa on indoeurooppalaista lainaa kuin kantauralista perittyä. Luonnollisestikin vanhat sanat ovat ehtineet kadota vuosituhanten saatossa, ja lukumääräisesti suurin ryhmä ovatkin nuorimmat lainat, ruotsalaiset lainasanat.

[jsn]

...kuningaskunta (yhden hallitsijan alle pysyvästi kuuluva aluekokonaisuus) oli olemassa jo siinä vaiheessa kun sveat ja göötat eivät vielä olleet sulautuneet ruotsalaisiksi. Samaan aikaan Suomen alueella oli "vasta" itämerensuomalaisia heimoja, eikä suomalaisistakaan siksi voida puhua ainakaan nykymerkityksessä: nimitys "suomalainen" käsitti vain varsinaissuomalaiset, ei hämäläisiä, pohjalaisia, karjalaisia tai savolaisia.

Se, missä vaiheessa voidaan ryhtyä puhumaan yhdestä suomalaisesta tai ruotsalaisesta kansallisuudesta, on mielenkiintoinen kysymys. Sellaisen ajankohdan määrittäminen on vaikeaa, koska tällaiset asiat eivät tapahdu hetkessä.

Suomen synty poliittisena ja etnisenä käsitteenä voi oikeastaan ajoittua vasta 1809-1812 jälkeiseen aikaan, vaikka suomen kielestä ja suomalaisista laajemmassa mielessä, tarkoittaen toki muitakin kuin turkulaisia, alettiin puhua jo aiemmin. Puhetapa ei silti ollut vakiintunut ja rajanvedot epäselviä. Perinteinen historiannäkemys on pyrkinyt poimimaan edeltävästä menneisyydestä suomalaisen yhteisyyden hetkiä itsenäisyyden ituina.

Yhtä hankalaa on Suomen rajojen määrittäminen. Usein nyky-Suomi projisoidaan "Suomena" historiaan, vaikka tosiasiassa osat siitä kuuluivat kokonaan eri kontekstiin, 1600-luvun Käkisalmen lääni (jossa etniset suomalaiset koettiin ruotsalaisiksi) tai 1721 ja 1743 Ruotsin menettämät alueet. HS:n kirjoitussarja tuo hyvin esille, miten ilman Ruotsia ei oikeastaan olisi Suomeakaan. Vasta kun valtiollinen raja Venäjän ja Ruotsin välillä määriteltiin, syntyi "Suomi". Mm. läntinen osa Lapista kuului tähän saakka Västerbottenin lääniin. Samaan aikaan Ruotsista tuli etnisesti homogeenisempi (jos poliittisesti erillinen Norja unohdetaan), kun suomalaiset ja saksalaiset alueet menetettiin. Tämä mahdollisti modernin ruotsalaisen kansallisvaltion synnyn.

[wejoja]

Henrik Meinander avaa tätä problematiikkaa astetta tarkemmin osassa 2/10:

"---Suomen kieli nostettiin tietoisesti kansallismieltä kohottavaksi sekä kansakuntaa yhdistäväksi ja vähitellen myös jakavaksi voimaksi. Kehitystä vauhditti vireä kansalaisyhteiskunta lehdistöineen ja koululaitoksineen---".

(http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Ruotsalaisuus)

Jos jätetään viittaus kansallismieliseen tietoiseen nostamiseen kansalliskieleksi pois, oli kehitykseen myös aivan luonnolliset väestönkasvuun liittyvät edellytykset: 1749: 410 400 henk., 1811: 1 000 000 henk., 1879: 2 000 000 henk., 1912: 3 000 000 henk. (http://www.stat.fi/tup/verkkokoulu/data ... index.html)

[Veikko Palvo]

Yhtä hankalaa on Suomen rajojen määrittäminen. HS:n kirjoitussarja tuo hyvin esille, miten ilman Ruotsia ei oikeastaan olisi Suomeakaan. Vasta kun valtiollinen raja Venäjän ja Ruotsin välillä määriteltiin, syntyi "Suomi".

Ja eikö tuo ensimmäinen valtiollinen itäraja 1300-luvun alun Pähkinänsaaren rauhassa solmittu Ruotsin ja Novgorodin kesken, Moskovan suuriruhtinas Dimitri Donskoi maksoi veroja mongoleille ollen näiden alainen 1300-luvun loppuun?
Nykykartoille itärajat on merkitty, mutta Nöteborgin rauha lienee vahvistanut mm. Pähkinänlinnan ja Viipurin linnan kuulumisen Ruotsille, miten lienee ollut karjalaisten alun perin rakentaman Käkisalmen linnan laita?

Tuon ajan kartat olivat hieman alkeellisia ja Pähkinäsaaren rajaakaan ei merkitty maastoon ja Täyssinän rauhankin jälkeen Jakob de la Gardie valloitti Moskovan.
Nöteborgin rauhassa Valamo lienee säästynyt tuholta, toisin kuin 1600-luv. alussa ja Novgorodin suunnalta Valamon luostari 1100-luv. alkaen oli hengellisen ja maallisenkin laajenemisen keskus myöhemmin perustettuine sivuluostareineen.

Novgorod ja myöhemmin Moskovan tsaari näyttäisivät tukeneen luostarilinnoitusten rakentamista ja lännen ristiretkeläiset rakensivat samassa tarkoituksessa aluksi
ns. hyökkäyslinnoja, esim. Olavinlinna n. 1500 alkaen?

Usein kirjoitetaan roomalaiskatolisuuden ja Bysantin katolisuuden olleen eräänlainen
"valtiollinen raja", mutta eikö sekin merkinnyt veronkantorajaa. Itäinen ja läntinen- eteläinen katolisuus eivät syrjäyttäneet vanhoja uskontoja kovinkaan nopeasti. Uskontorajojen lisäksi ryöstö- / veronkantoretkiä tehtiin kenties puolin ja toisin heimojen toimesta osin katolisuuden suuntauksesta riippumattakin.
Olisikohan Pohjanlahden rannalla "ei-kenenkään maan" raja ollut myöhemmän ajan Limingan tienoilla 1300-luv. ja etelämpänä Hämeenlinnan seudulla?

Etelärannikko ainakin paikoitellen lienee ollut Ruotsin veronkantoaluetta, Turku, Raasepori, Viipurin linna, Nevan linna. Ja olisivatkohan linnojen vaikutusalueiden väliset rannikkoalueet olleet varsinkin Itä-Uudellamaalla autiota ei-kenenkään maata?

Ruotsin kuninkaan kirjoitetaan lahjoittaneen ja vuokranneen 1300-luvulla Padisen luostarille ja Kalparitarikunnalle H:gin Vantaanjoen ja Kymijoen lohenkalastusoikeuksia ja mm. maa-alueita Sipoosta, Porvoosta, Pernajasta jne., mutta miten lienee ollut aikoinaan - ottiko Padise nuo maat vahvemman oikeudella?

( Autonomian aikana, ellei jo aiemminkin, Venäjä antoi mm. Kymijoen lohenkalastusoikeudet Valamon luostarille )
Ja
millaisia verotusretkiä karjalaiset ja novgorodilaiset ovat tehneet myöhemmän ajan Itä-Uudellemaalle?

Veikko Palvo

[wejoja]

Ja olisivatkohan linnojen vaikutusalueiden väliset rannikkoalueet olleet varsinkin Itä-Uudellamaalla autiota ei-kenenkään maata?

Ruotsin kuninkaan kirjoitetaan lahjoittaneen ja vuokranneen 1300-luvulla Padisen luostarille ja Kalparitarikunnalle H:gin Vantaanjoen ja Kymijoen lohenkalastusoikeuksia ja mm. maa-alueita Sipoosta, Porvoosta, Pernajasta jne., mutta miten lienee ollut aikoinaan - ottiko Padise nuo maat vahvemman oikeudella?

( Autonomian aikana, ellei jo aiemminkin, Venäjä antoi mm. Kymijoen lohenkalastusoikeudet Valamon luostarille )
Ja
millaisia verotusretkiä karjalaiset ja novgorodilaiset ovat tehneet myöhemmän ajan Itä-Uudellemaalle?

Veikko Palvo

Autioteoriat eivät enää saa tutkimuksellista tukea sillä löytötyhjiö on täyttynyt koko ajan 1980- luvulta lähtien. Ehkä Itä-Uudenmaalla ei ole ollut esim. 1000-luvulla suuria kymmenien savujen kantakyliä, kuten Varsinais-Suomessa, mutta se ei toki sulje pois muutaman savun kalastajayhteisöjä jokivarsissa. Todellinen tyhjiö lieneekin tutkimuksellinen, ja resurssi-tyhjiö. Tässäkin kysymyksessä maallikosta tuntuu erikoiselta havaita, etteivät hitaasti päivittyvät tietokannat ja vieläkin hitaammin muuttuvat tutkijoiden mielikuvat tunnu kohtaavan.

[Klaus Lindgren]

Suomen synty poliittisena ja etnisenä käsitteenä voi oikeastaan ajoittua vasta 1809-1812 jälkeiseen aikaan, vaikka suomen kielestä ja suomalaisista laajemmassa mielessä, tarkoittaen toki muitakin kuin turkulaisia, alettiin puhua jo aiemmin. Puhetapa ei silti ollut vakiintunut ja rajanvedot epäselviä.

Suomea ei tosiaan poliittisena tai hallinnollisena yksikkönä ollut ennen vuotta 1809 muuten kuin vain ajoittain, Suomen kenraalikuvernöörien yhteydessä. Sen sijaan maantieteellinen käsite "Suomi" vakiintui jo aiemmin, muistaakseni 1500-luvulta lähtien, kun valtakunnan pääosa, Ruotsin kuningaskunta, jakaantui niin selvästi Pohjanlahden länsi- ja itäpuoleen. Etnisenä käsitteenä "suomalaiset" lienee vakiintunut samoihin aikoihin, ovathan suomen ja ruotsin kielet kuitenkin perin juurin erilaiset kielet, ajan mittaan kertyneestä yhteisestä sanastosta huolimatta.

Yhtä hankalaa on Suomen rajojen määrittäminen.

Niinpä. Tarkkoja rajoja ei "itäisellä valtakunnanpuoliskolla" ollut.

[Sami Raninen]

Enpä tunne asiaa, mutta löytyikö 1500-luvun ihmisten käsitemaailmasta jo sellainen ilmiö, jonka voisi kääntää nykykielelle termillä "etnisyys"?

[Klaus Lindgren]

Onhan tuollaisia käsitteitä ollut aina, siis sellaisia, joilla erotetaan oma ryhmä muista ja myös muut ryhmät toisistaan. Antiikin kreikkalaiset ovat tästä varsin tunnettu esimerkki. Suomessa suomalaiset, hämäläiset ja muut lienevät pitäneet keskiajalla kukin itseään omana ryhmänään, ja vasta myöhemmin, ehkä joskus uuden ajan alussa (?) ovat alkaneet pitää itseään suomalaisina sanan suunnilleen nykyisessä mielessä.

[Sami Raninen]

Onhan tuollaisia käsitteitä ollut aina, siis sellaisia, joilla erotetaan oma ryhmä muista ja myös muut ryhmät toisistaan.

Tietysti, tietysti, mutta onko etnisyys välttämättä hyvä termi kuvaamaan sitä miten tietyt erot tehtiin jossain esimodernissa ympäristössä? Erottelua voi tehdä monilla eri tasoilla ja tavoilla, ja eroille voi antaa monenlaisia merkityksiä. En tiedä mutta ihmettelen.

[Vetehinen]

Yhtä hankalaa on Suomen rajojen määrittäminen. Usein nyky-Suomi projisoidaan "Suomena" historiaan, vaikka tosiasiassa osat siitä kuuluivat kokonaan eri kontekstiin, 1600-luvun Käkisalmen lääni (jossa etniset suomalaiset koettiin ruotsalaisiksi) tai 1721 ja 1743 Ruotsin menettämät alueet.

Mielestäni tuosta puuttuu perspektiivi.

Samat rajaongelmat koskevat tietääkseni monia nykyisiä maita. Harva maa on pysynyt satoja vuosia täsmälleen samojen rajojen sisällä.

Tottahan venäläiset (kansalaisuusmielessä) saattoivat kutsua suomalaisia ruotsalaisiksi (kansalaisuusmielessä) vaikka suomalainen etnisyys on ollut ilmiselvää. Samanlaista lienee tapahtunut Skoonessa, Bohuslänissä ja Jämtlannissakin, jotka kuuluvat nykyään Ruotsiin, mutta ennen Tanskalle ja Norjalle.

HS:n kirjoitussarja tuo hyvin esille, miten ilman Ruotsia ei oikeastaan olisi Suomeakaan. Vasta kun valtiollinen raja Venäjän ja Ruotsin välillä määriteltiin, syntyi "Suomi".

Mielestäni sama perspektiivin puute vaivaa tuotakin virkettä, sillä Tanskan ja Norjankin rajojen määrittämiseen on Ruotsilla ollut osansa. Ilman Ruotsia ei olisi Tanskaa ja Norjaa saattaisi kuulostaa hölmöltä norjalaisen ja tanskalaisen sanomana.