JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Ranskan ja Neuvostoliiton kanssa Saksaa vastaan luopumalla omista itsekkäistä aluenäkökohdistaan, jonka takia NL päätyi sopimukseen Saksan kanssa ja lännen koalitio raukesi.
Koalitio laukesi jo Münchenin sopimukseen kun Ranska vetäytyi Tsekkoslovakialle antamistaan takuista. Samalla Neuvostoliiton takuut lakkasivat myös olemasta voimassa ja Ranskan ja Neuvostoliiton Saksan vastainen koalitio purkautui. Suomalaiset voisivat varsin vahvoin argumentein väittää, että Neuvostoliiton ei olisi tarvinnut syksyllä 1939 vaatia Suomelta mitään jos englantilaisten ja ranskalaisten selkäranka olisi kestänyt 1938.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

MM kirjoitti:Markku Ruotsilan kirjassa "Churchill ja Suomi" pohditaan mielenkiintoisesti Suomen asemaa länsiliittouman näkövinkkelistä käsin. Churchill syyllistää Suomen [siitä] ettei se osallistunut 1939 lännen koalitioon Englannin, Ranskan ja Neuvostoliiton kanssa Saksaa vastaan luopumalla omista itsekkäistä aluenäkökohdistaan, jonka takia NL päätyi sopimukseen Saksan kanssa ja lännen koalitio raukesi. Tällöin Churchillinkin antibohlsevismin edelle meni kansallissosialismin uhka. Kirjassa on jopa virke, että Suomi oli tämän takia syyllinen suursodan alkamiseen.

Mielenkiintoista on, että Englanti, Ranska, USA, Ruotsi ja jopa Saksa neuvoivat ja jopa vaativat Suomea myöntymään NL aluevaatimuksiin ja "ymmärsivät" niiden legitiimejä turvallisuustavoitteita, mutta Suomi ei taipunut.
Siitäköhän Stalin sai aiheen sanoa, että suomalaiset ovat tyhmä ja itsepäinen kansa, jolle on järkeä taottava nuijalla päähän.
Ruotsila tarkoittanee Englannin, Ranskan ja Neuvostoliiton välillä keväällä / kesällä 1939 käytyjä neuvotteluja Saksaa vastaan suunnatun koalition aikaansaamiseksi, joissa Neuvostoliitto vaati itselleen mm. oikeutta tarvittaessa antaa Suomelle ”apua” ns. pakkotakuiden muodossa torjuakseen Saksan mahdollisen suoran tai epäsuoran hyökkäyksen osapuolia vastaan - josta ”avusta” Suomi kieltäytyi (eli ns. kolmen vallan neuvottelut). Nämä kolmen vallan neuvottelut ymmärtääkseni raukesivat tuloksettomina, kun Neuvostoliitto, turhautuneena niiden yskiskelyyn ja mm. Suomen vastutukseen, solmi vastaavan sopimuksen, eli MR-sopimuksen natsi-Saksan kanssa 23.8.39 noiden kolmen vallan neuvottelujen vielä ollessa muodollisesti käynnissä.

Ehkäpä tämä oli syynä Stalinin kerrottuun sanomiseen. Voisin yhtä hyvin kuvitella, että syy oli oikeastaan Suomen neuvottelustrategia kokonaisuudessaan - joka Stalinin näkemyksen mukaan pakotti Neuvostoliiton, vastoin tahtoaan, hyökkäyssotaan - olihan Neuvostoliitto tarjonnut runsaaasti kompensaatiota suomalaisille. Oli käsittämätöntä, että suomalaiset uskoivat rajan voivan pysyä muuttamattomana myös Kuokkalan kohdalla, kuten näkyvät uskoneen Moskovan neuvottelujen tultua keskeytetyiksi marraskuussa 1939. Vielä senkin jälkeen Stalin yritti. Ensin (ehkä) Mainilan laukauksilla, sitten hyökkäämättömyyssopimuksen irtisanomisella ja lopulta diplomaattisuhteiden keskeyttämisellä. Mutta, kuten Ylikangas toteaa: "Helsinkiläisiä ei venäläisten merkkikieli ei hiukkaakaan hievahduttanut. Se leimasi painostustoimet propagandaksi ja taktikoinniksi..." (Ylikagas, s. 193).

Ymmärtääkseni tuolloin - Suomen keskeytettyä Moskovan neuvottelut marraskuussa tapahtui ratkaiseva käänne Neuvostoliiton tavoitteenasettelussa - enää ei neuvoteltaisi, valkoinen Suomi oli valinnut itsepäisyyttään sodan tien, siispä otettaisiin valkoiselta Suomelta kaikki (ja annettaisiin vastaavasti punaiselle Suomelle). Silloin syntyi tilanne jossa maamme koko itsenäisyys vaarantui. Kansandemokraattinen Suomi tuli näköpiiriin.

Churchillin näkemykseen vaikutti varmaan myös Ranskan ja Englannin suunnitelma - Suomelle annettavan ”avun” valekaavulla - muodostaa Saksaa vastaan oma rintamansa - pohjoinen rintama - miehittämällä Jällivaaran kaivosalue. Ilmeisesti tämä olisi pakottanut Saksan sotilaallisesti puuttumaan peliin. Se olisi ollut tietysti eräs englantilaisten ja ranskalaisten vastaveto MR-sopimukseen.

Olin muuten aikonut esittää jonkin kommentin siitä, että täällä esitettiin näkemys, jonka mukaan Rooseveltin motiivi Teheranissa oli "jalomielinen" Suomen auttaminen. Mielestäni esittämäsi Churchillin meikäläisittäin alhaisista motiiveista korvaa sen. En usko, että Rooseveltin motiivit olivat yhtään sen jalompia kuin Churchillin - kaikki vetivät kotiinpäin niin paljon kun kykenivät, eivätkä Roosevelt tai Churchill olleet mikään poikkeus.

Että semmottii...

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti:Vielä senkin jälkeen Stalin yritti. Ensin (ehkä) Mainilan laukauksilla, sitten hyökkäämättömyyssopimuksen irtisanomisella ja lopulta diplomaattisuhteiden keskeyttämisellä. Mutta, kuten Ylikangas toteaa: "Helsinkiläisiä ei venäläisten merkkikieli ei hiukkaakaan hievahduttanut. Se leimasi painostustoimet propagandaksi ja taktikoinniksi..." (Ylikagas, s. 193).
En oikein ymmärrä. Mitä Stalin "yritti"? Tarkoitatko sanoa että nuo muutaman sotaa edeltävän päivän toimet olivat mielestäsi jotain muuta kuin sotaan lähdön pohjustusta huolimatta siitä että NL ei suostunut enää neuvottelemaan Suomen pyynnöistä huolimatta? Oletatko siis että vielä diplomaattisuhteiden katkettuakin, 29.11., oli jotain muita vaihtoehtoja pöydällä kuin NL:on hyökkäys? Toisaalta kuitenkin kirjoitat että
Ymmärtääkseni tuolloin - Suomen keskeytettyä Moskovan neuvottelut marraskuussa tapahtui ratkaiseva käänne Neuvostoliiton tavoitteenasettelussa - enää ei neuvoteltaisi, valkoinen Suomi oli valinnut itsepäisyyttään sodan tien, siispä otettaisiin valkoiselta Suomelta kaikki
Onko siinä muuten jotain epäselvää että NL ampui Mainilan laukaukset tai että ne olivat jotain muuta kuin kömpelö yritys lavastaa casus belli?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti:Vielä senkin jälkeen Stalin yritti. Ensin (ehkä) Mainilan laukauksilla, sitten hyökkäämättömyyssopimuksen irtisanomisella ja lopulta diplomaattisuhteiden keskeyttämisellä.
Suomeksikin sittemmin julkaistu Puna-armeijan marssiopas oli laadittu jo hyvissä ajoin ennen vuotta 1939. Näitä suunnitelmia ja valmisteluja ei tehty kolmessa päivässä, sitten kun Stalin oli niin kovin "pettynyt suomalaisiin". Mainilan laukaukset ja Terijoen hallitus olivat hyvissä ajoin laadittu suunnitelma. Stalin oli kyllä ulkopolitiikassaan yleensä hyvin varovainen. Se ei vielä tehnyt hänestä luotettavaa. Toisesta maailmansodasta voi toki syyttää Puolaa ja Suomea yhtäläisin perustein. Silloin suurvallat ovat ajopuita, joita nämä itsepäiset koskiveneet ohjaavat.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti: Ehkäpä tämä oli syynä Stalinin kerrottuun sanomiseen. Voisin yhtä hyvin kuvitella, että syy oli oikeastaan Suomen neuvottelustrategia kokonaisuudessaan - joka Stalinin näkemyksen mukaan pakotti Neuvostoliiton, vastoin tahtoaan, hyökkäyssotaan - olihan Neuvostoliitto tarjonnut runsaaasti kompensaatiota suomalaisille.
Ehkä kannattaisi lukea Clausewitzilta kohta "hyökkääjä tahtoo aina rauhaa". Ja siihen voi lisätä: varsinkin propagandassaan.

Ei hyökkäyssotaa voi aloittaa "vastoin tahtoaan", vaan nimenomaan koska se aktiivisesti valitaan. Puolustussotaan joudutaan.
Heikki Jansson kirjoitti: Oli käsittämätöntä, että suomalaiset uskoivat rajan voivan pysyä muuttamattomana myös Kuokkalan kohdalla, kuten näkyvät uskoneen Moskovan neuvottelujen tultua keskeytetyiksi marraskuussa 1939.
Eipä tuossa ole mitään käsittämätöntä. Asia oli liian hirveä uskottavaksi. Aivan kuten Stalin ei uskonut Saksan hyökkäykseen.
Heikki Jansson kirjoitti: Vielä senkin jälkeen Stalin yritti. Ensin (ehkä) Mainilan laukauksilla, sitten hyökkäämättömyyssopimuksen irtisanomisella ja lopulta diplomaattisuhteiden keskeyttämisellä. Mutta, kuten Ylikangas toteaa: "Helsinkiläisiä ei venäläisten merkkikieli ei hiukkaakaan hievahduttanut. Se leimasi painostustoimet propagandaksi ja taktikoinniksi..." (Ylikagas, s. 193).
Ylikankaan teoria ei ole sinänsä huono, mutta ei sittenkään kestä lähempää tarkastelua. Mannerheim piti ko. asioita sodan aloittamisen valmisteluna, ei suinkaan yrityksenä estää se.
Heikki Jansson kirjoitti: Ymmärtääkseni tuolloin - Suomen keskeytettyä Moskovan neuvottelut marraskuussa tapahtui ratkaiseva käänne Neuvostoliiton tavoitteenasettelussa - enää ei neuvoteltaisi, valkoinen Suomi oli valinnut itsepäisyyttään sodan tien, siispä otettaisiin valkoiselta Suomelta kaikki (ja annettaisiin vastaavasti punaiselle Suomelle). Silloin syntyi tilanne jossa maamme koko itsenäisyys vaarantui. Kansandemokraattinen Suomi tuli näköpiiriin.
Kyllä sota oli ollut yksi Stalinin optioista alusta asti.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Janssonin siteeraama Ylikangas näyttää olettavan edellä Janssonin esittämää pidemmällekin, että vielä jopa 30.11.39 oli vaihtoehtona muukin kuin täysimittainen sota, että kyseessä ei vielä ollut varsinainen sota ja siltä oltaisi voitu säästyä jos Suomi olisi taipunut ja ilmoittanut suostuvansa kaikkiin vaatimuksiin (Ylikankaan artikkeli teoksessa Suomen historian solmukohtia). Tämä siis siitä huolimatta että jo seuraavana päivänä otettiin esille Kuusisen hallitus. Minusta kuulostaa melkoisen pitkälle viedyltä spekulaatiolta että NL:n päätökset sotatoimista olisivat eläneet noin hetkessä.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Ei hyökkäyssotaa voi aloittaa "vastoin tahtoaan", vaan nimenomaan koska se aktiivisesti valitaan. Puolustussotaan joudutaan.
Ei ole nähdäkseni aiheellista ryhtyä polemisoimaan nimim. Emma-Liisan kanssa tässä yksittäisten sanojen merkityksestä (tai pikemminkin saivartelemaan niistä). Luulen että asia selviää neutraalisti asennoituvalle lukijalle ilman saivarteluakin.
Mannerheim piti ko. asioita sodan aloittamisen valmisteluna, ei suinkaan yrityksenä estää se.
En ole kuullut mistään Mannerheimin analyysista siitä, olivatko Ylikankaan mainitsemat merkit tulkittavissa varoituksiksi aikeista tai näiden aikeiden täytäntöönpanoa ja rohkenen epäillä sellaisen olemassaoloa. Nyt tiedetään vain, että nuo merkit, kuten Ylikangas sanoi, ”leimattiin Helsingissä propagandaksi ja taktikoinniksi”. Yhtä ainoata tarkkaa ajankohtaa tuskin edes olikaan. Kysymyksessä oli - aina peruttavissa oleva - prosessi jossa erilaisten vaihtoehtojen valinta eteni askel askeleelta kunnes oltiin tilanteessa 30.11.39.

Jos merkkeihin olisi Helsingissä uskottu ja toimittu sen mukaan, tietäisimme, mutta niihin ei uskottu ennen 1.12.39 jolloin se oli jo liian myöhäistä - valitettavasti.

Tarkan ajankohdan määrittämistä (jos se on edes mielekästä tai mahdollista) olennaisempaa on kuitenkin, että neuvottelujen keskeyttäminen aiheutti ratkaisevan käänteen Neuvostoliiton tavoitteenasettelussa jopa niin että itsenäisyytemme oli vaakalaudalla. Arvelen, että Stalin oli saanut tuolloin saanut tarpeekseen nimim. MM:n mainitsemista ”tyhmistä ja itsepäisistä suomalaisista”, jotka eivät olleet halukkaita edes siihen suhteellisen vähäiseen kädenojennukseen, jota Neuvostoliitto kaipasi Moskovan neuvotteluissa. Neuvostoliiton tarjoamia kompensaatoita ei edes otettu lähemmin tarkasteltavaksi.

Puhuttaessa Neuvostoliiton esityksestä 9.11.39 olisi aina syytä - ainakin mielessään - verrata lopputulokseen, joka tiedettiin 13.3.40. Lisäksi olisi myös syytä harkita toisen osapuolen, eli esimerkkinä tässä Viktor Vladimirovin ajatuksia niistä syistä, jotka aiheuttivat hallituksemme kannan:
Viktor Vladimirov teoksessa Kohti talvisotaa kirjoitti:Suomen hallituksen kannan muotoutumiseen vaikuttivat ensiksikin leppymättömän vihamielinen suhde Neuvostoliittoon ja täydellinen epäluottamus sitä kohtaan, mikä oli historiallisten ja ideologisten tekijöiden seuraus.” (s. 147)
.
Ilmeisesti tässä tarkoitetaan ”historiallisilla tekijöillä” paremmin meillä ryssävihana tunnettua ilmiötä kun taas ”ideologiset tekijät” tarkoittanee valkoisen Suomen antikommunismia. Minusta onkin syytä yhtyä Vladimirovin käsitykseen siitä, että päättäjien kanta perustui em. ideologisiin seikkoihin, eikä rationaaliseen ajatteluun. (Valkoinen) toiveajattelu voitti.

Sen sijaan on nimim. JariL:n seikkailupolitiikan puolustus minusta pöyristyttävä. Tämä viittaa johonkin seikkailukirjan sankareiden iskulauseeseen puolustaakseen sillä tavalla sellaista politiikkaa joka aiheutti noin 25.000 kaatunutta, noin 50.000 haavoittunutta ja invalidisoitunutta sekä noin 430.000 evakkoa. Tämä muka maksettiin jotta 30.000 evakkoon joutuneen evakkomatka siirtyisi ajallisesti neljällä kuukaudella, marraskuusta -39 maaliskuuhun -40! Suurinpiirtein yksi yhteen menisi kaatuneiden määrä ja evakkomatkan siirtymisedun saaneiden määrä. Yksi kaatunut oli siis sopiva hinta yhden evakkouden neljän kuukauden ajallisesta siirtymisestä puhumattakaan miten JariL arvioisi haavoittuneiden tai 400.000 muusta evakkomatkalle joutuneen arvon. Nämä olisivat silloin kaiketi, kärjistäen sanoen, arvottomia suomalaisia. Mitään mainintaa historiallisista syistä, siitä, miten ajatuskulut hallituksessa historiassamme todellisuudessa kävivät (tai oikeastaan ettei niitä ajatuskulkuja ollut), ei JariL edes yritäkään esittää, vain jonkinlaista runebergiläistä sankari- tai seikkailutarinaa. Voi Jeesus!


Että semmottia...

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti:
Mannerheim piti ko. asioita sodan aloittamisen valmisteluna, ei suinkaan yrityksenä estää se.
En ole kuullut mistään Mannerheimin analyysista siitä, olivatko Ylikankaan mainitsemat merkit tulkittavissa varoituksiksi aikeista tai näiden aikeiden täytäntöönpanoa ja rohkenen epäillä sellaisen olemassaoloa.
Katso Mannerheimin muistelmat.

Myös rajalla olevien upseerit odottivat sodan syttymistä milloin vain.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti:
Ei hyökkäyssotaa voi aloittaa "vastoin tahtoaan", vaan nimenomaan koska se aktiivisesti valitaan. Puolustussotaan joudutaan.
Ei ole nähdäkseni aiheellista ryhtyä polemisoimaan nimim. Emma-Liisan kanssa tässä yksittäisten sanojen merkityksestä (tai pikemminkin saivartelemaan niistä). Luulen että asia selviää neutraalisti asennoituvalle lukijalle ilman saivarteluakin.
Kyse ei ole saivartelusta vaan päinvastoin perustavasta asiasta, johon oikeusjärjestelmä perustuu. Jos tekee suunnitellun teon (esim. murhan tai raiskauksen), ei se tapahdu "vastoin tahtoa" vaan nimenomaan siksi, että ihminen tahtoo sitä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti: neuvottelujen keskeyttäminen aiheutti ratkaisevan käänteen Neuvostoliiton tavoitteenasettelussa jopa niin että itsenäisyytemme oli vaakalaudalla.
Ei se, että Neuvostoliiton keinot muuttuivat, todista että tavoite muuttui.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

"Jos merkkeihin olisi Helsingissä uskottu ja toimittu sen mukaan, tietäisimme, mutta niihin ei uskottu ennen 1.12.39 jolloin se oli jo liian myöhäistä - valitettavasti. "

Aaro Pakaslahden kirja "Talvisodan poliittinen näytelmä" (WSOY 1970) sivu 180:

"Tiistaina 28.11.39 Molotov osoitti Yrjö-Koskiselle nootin, jossa maittemme välinen, vuoden 1945 loppuun saakka ilman irtisanomisoikeutta voimassaoleva hyökkäämättömyyssopimus yksipuolisesti irtisanottiin.
Neuvostoliiton sotatoimien aloittamisen diplomaattiset edellytykset ovat olemassa, sanoi Erkko"

Sanoi siis jo kaksi päivää ennen sodan alkua. Kun on usein siteerattu Paasikiven sanomana, että Erkko oli kuin puulla päähän lyöty, Pakaslahti kuvaa aamua 30.11.39:
"...havaitsin hänen olevan merkillisessä mielentilassa. Toisaalta hän osoitti toimintatarmoa, mutta toisaalta hän oli tapausten yllättämänä "menettänyt konseptinsa"."

"Paasikivi muuten oli soittanut minulle (Pakaslahdelle).. Hänen äänensä kuulosti masentuneelta ja ennen kaikkea katkeralta. Hän sanoi: "Haluan sanoa sinullekin, että tähän te nyt sitten olette johtaneet maan, sotaan, jota ei kestetä."

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:
Mannerheim piti ko. asioita sodan aloittamisen valmisteluna, ei suinkaan yrityksenä estää se.
En ole kuullut mistään Mannerheimin analyysista siitä, olivatko Ylikankaan mainitsemat merkit tulkittavissa varoituksiksi aikeista tai näiden aikeiden täytäntöönpanoa ja rohkenen epäillä sellaisen olemassaoloa.
Katso Mannerheimin muistelmat.

Myös rajalla olevien upseerit odottivat sodan syttymistä milloin vain.

Tarkistin Mannerheimin Muistelmat vielä toistamiseen, eikä muistikuvani ollut väärä. Mitään analyysia siitä, olivatko merkit varoituksia aikeista vai näiden aikeiden täytäntöönpanoa, ei ole muistelmissa. Ne keskittyvät enemmänkin Mannerheimin eronpyyntöön 27.11.39 (jonka tämä perui myöhemmin). Muut tapahtumat - lukuun ottamatta Mainilan laukauksia, joista keskustellaan pitempään - ajalla 13-30.11.39 esitellään muutamilla lauseilla. Ks. Mannerheim: Muistelmat, Kansanpainos, Keuruu 2004, s. 191-195).

Ilmoituksesi ei ole siten yhtäpitävä ainakaan Mannerheimin muistelmissaan esittämän kanssa ja oletan, kokonaisuudessaan paikkansa pitämätön.

Semmottii...

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:
Ei hyökkäyssotaa voi aloittaa "vastoin tahtoaan", vaan nimenomaan koska se aktiivisesti valitaan. Puolustussotaan joudutaan.
Ei ole nähdäkseni aiheellista ryhtyä polemisoimaan nimim. Emma-Liisan kanssa tässä yksittäisten sanojen merkityksestä (tai pikemminkin saivartelemaan niistä). Luulen että asia selviää neutraalisti asennoituvalle lukijalle ilman saivarteluakin.
Kyse ei ole saivartelusta vaan päinvastoin perustavasta asiasta, johon oikeusjärjestelmä perustuu. Jos tekee suunnitellun teon (esim. murhan tai raiskauksen), ei se tapahdu "vastoin tahtoa" vaan nimenomaan siksi, että ihminen tahtoo sitä.
Vastentahtoisesti tehty toisen surmaaminen Sinusta ei siis ole mahdollista - kuten vaikkapa eutanasia tai rikoslain lainkohta, joka koski "toisen surmaamista tämän omasta vakaasta pyynnöstä". Siitä on esimerkkinä Korkeimman oikeuden ratkaisema tapaus: auton alle litistykseen jääneen miehen poika oli surmannut isänsä tämän useampan otteeseen kehotettua poikaa siihen, lyömällä litistyksessä olevaa isäänsä lapiolla päähän. Tämäkö ei Sinusta ole mahdollista, niinkö, koska poika tahtoi surmata isänsä, eihän tämä olisi muuten surmannut tätä?

Lopettaisimmeko siis saivartelun ja menisimmekö itse asiaan. Puhe oli talvisodasta.

Semmottii...

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: neuvottelujen keskeyttäminen aiheutti ratkaisevan käänteen Neuvostoliiton tavoitteenasettelussa jopa niin että itsenäisyytemme oli vaakalaudalla.
Ei se, että Neuvostoliiton keinot muuttuivat, todista että tavoite muuttui.
Nimenomaan Neuvostoliiton tavoitteenasettelu muuttui Erkon politiikan seurauksena. Neuvostoliitto katsoi, että kun kerran jouduttiin sotaan voitiin tavoitteet toteuttaa laajemmalti, kuin mihin Suomen vastustus olisi pakottanut. Tämä oli tietysti seurausta siitä, ettei Neuvostoliitto ollut saavuttanut edes minimitavoitettaan neuvotteluissa, jotka suomalaiset olivat keskeyttäneet osapuolten näkemysten ollessa liian kaukana toisistaan. Neuvostoliitto puolestaan siirtyi tietysti maksimitavoitteeseensa.

Tämä oli mielestäni Erkon politiikan kaikkein pahin seuraus ja nimenomaan siksi olisi pitänyt olla varovainen.


Että semmottii...

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: neuvottelujen keskeyttäminen aiheutti ratkaisevan käänteen Neuvostoliiton tavoitteenasettelussa jopa niin että itsenäisyytemme oli vaakalaudalla.
Ei se, että Neuvostoliiton keinot muuttuivat, todista että tavoite muuttui.
Nimenomaan Neuvostoliiton tavoitteenasettelu muuttui Erkon politiikan seurauksena. Neuvostoliitto katsoi, että kun kerran jouduttiin sotaan voitiin tavoitteet toteuttaa laajemmalti, kuin mihin Suomen vastustus olisi pakottanut. Tämä oli tietysti seurausta siitä, ettei Neuvostoliitto ollut saavuttanut edes minimitavoitettaan neuvotteluissa, jotka suomalaiset olivat keskeyttäneet osapuolten näkemysten ollessa liian kaukana toisistaan. Neuvostoliitto puolestaan siirtyi tietysti maksimitavoitteeseensa.
Tuosta puuttuu sen puntarointi, paniko Stalin neuvotteluissa kaikki korttinsa pöydälle, mitä myös Apunen ja Wolff epäilevät.

Näkemys, että Suomi "pakottaa" Neuvostoliiton sotaan, on sukua näkemykselle, että minihameinen nainen "houkuttelee" miehen raiskaamaan. Eli vapaa tahto on vain Suomella/naisella, mutta ei NL:lla/raiskaajalla.

Itse asiassa NL oli itse aiheuttanut itselleen tuon "pakkotilanteen" julkaisemalla vaatimuksensa, jonka jälkeen suurvallan arvovalta ei sallinut sen peräytyä. Ja samalla lailla NL:n edellinen "rauhanpolitiikka" oli aiheuttanut tilanteen, jossa NL ei voinut käyttää ultimaatumia.

Kuitenkaan nämäkään asiat eivät olisi vieneet sotaan, jollei Stalinilla olisi ollut täysin väärä käsitys Suomen puolustusmahdollisuuksista, minkä takia hän käveli armeijan yli.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”