Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

09.03.09 23:49

TapioNurminen kirjoitti:@Derkku: Käsittääkseni Suomen laivasto-ohjelma oli aika lailla ylimitoitettu. Tämä on tietysti jälkiviisautta. Kari Selénin 'Mannerheim ja hänen puolustusneuvostonsa' käsittelee ainakin aihetta.
Toki jälkiviisaudella löytyy helposti virhepäätöksiä. 1920-luvun lopulla ei ollut kuitenkaan tiedossa että 1939-1940 punalaivasto olisi passiivinen ja luvassa olisi erittäin kova jäätalvi. Vuosien 1941-1944 osalta ei ollut tiedossa että Suomi sotisi Saksan liittolaisena ja NL:n Itämeren laivasto olisi pullotettuna Kronstadtiin.

Suomen ulkomaankauppa kulki tuolloin, kuten nykyisinkin, käytännössä täysin meriteitse. Ilman laivastoa, meripuolustuksen rajoittuessa vain rannikkolinnakkeisiin, kriisitilanteessa Ahvenanmaan valtaus, Suomen meriyhteyksien katkaiseminen ja jatkosotatoimet Pohjanlahden rannikolle olisivat olleet täysin mahdollisia. Suomen pienehköt merivoimat lienevät kohottaneet roimasti agressiokynnystä.

1920-luvulla lienee pohdittu myös vuoden 1918 sodan opetuksia; Saksa pystyi merenherruutensa ansiosta kuljettamaan täydennyksiä (ennenkaikkea jääkärit) Valkoisten tukialueelle sekä tekemään mittavat maihinnousut Hankoon ja Loviisaan.

Suomen laivasto ei myöskään ollut Itämeren oloissa oikeastaan vertailumaita suurempi. Syksyllä 1939 Viron laivaston runkona oli kaksi englantilaista sukellusvenettä (yht. 1700tn), Suomella laivaston rungon muodostivat viisi sukellusvenettä (yht. 2500tn) ja kaksi panssarilaivaa (yht. 7800tn). Ruotsin laivaston runkona oli kolme panssarilaivaa, yksi risteilijä ja kolme hävittäjää (yht. 32 000 tn) sekä kuusitoista sukellusvenettä (yht. 10 000 tn).

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

10.03.09 11:11

Kommentteja ralf64:lle:
1. Poliittiset syyt
Ne vaikuttivat palvelukseen kutsuttujen koulutukseen vasemmistolaisiksi tiedettyjä tai oletettuja johtaja- ja erikoiskoulutuksesta syrjien. Harva on toisaalta tajunnut, että tämä toisaalta johti hyvin tasokkaaseen jalkaväen miehistöön, mikä oli yksi Talvisodan "ihmeen" tekijä.
2. Taloudelliset syyt
Armeija kitui määrärahojen puutteessa ainakin vuoteen 1938. Tällöin voimaan astunut perushankintaohjelma tähtäsi tiettyyn varustamiseen vuoteen 1945 mennessä. Myös armeijan toimien tehottomuudesta johtuen ohjelma tuskin ehti edes käynnistyä.
Mannerheim yritti mm. 1934 saada armeijan pois valtiontalouden supistamisohjelmasta ( työryhmä Ryti, Paasikivi, Tanner), mutta sai Rydiltä jäätävän kohtelun.
3. Ruumiilliset syyt
Nämä johtivat noin 93 000 miehen vapauttamiseen. Aikanaan näistä kelpasi armeijaan Jatkosotaan noin 45 000, millä korvattiin Talvisodan tappiot. Viittaan Tapio Nurmisen erinomaiseen selvitykseen asiasta.
4. Sotilaallinen näkemys
Menemättä tarkemmin laajaan aiheeseen, totean tilanteen muutuneen täysin Molotov-Ribbentrop sopimuksen takia. Tällöin menettivät merkityksensä mm. yhteistoiminta Viron ja Ruotsin kanssa ynnä laskelmat Saksan mahdollisesta avusta.
Jos olikin arveltu voitavan jotenkin selvitä 9 divisioonalla, niin nyt NL:n koko voima vapautui Suomea vastaan. Tämä johti erityisesti pohjoisrintamalla moninkertaiseen ylivoimaan. Silelä missä oli odottetu pataljoonaa, tulikin nyt divisioona jne.Se vei aiemmat suunniytelmat suoraan paperikoriin.

En muista nähneeni missään sotilaiden näkemystä siitä, että 9 heikosti varustettua divisioonaa olisi riittävä voima suurvaltaa vastaa. Yksin Leningradin sotilaspiirin rauhanajan vahvuus erityisesti ilma- ja merivoimien osalta oli suurempi kuin Suomen sodan ajan kenttäarmeija. Maavoimia oli saman verran, mutta materiaalia ei.

Derkulla on varsin hyvät tiedot sotilasasioista. Näkemys siitä, etä Talvisodan armeija olisi ollut kansainvälisessä vertailussa hyvun varusteltu, on kyllä täysin perätön. Suomella ei ollut ainoatakaan ajanmukaista tykkiä tai panssarivaunua. Panssarintorjunta ja ilmatorjunta-aseistus puuttui lähes kokonaan, joskin Ruotsita saatiin hätäapua vielä YH:n aikana. Viesti- ja pioneerikalustosta ei kannata edes puhua.Ilmavoimilla oli 14 ajanmukaista kevyttä pommikonetta. Mm. hävittäjäkalusto oli vanhentunuttta joskin käyttökelpoista. Meripuolustus oli sinänsä vahva, mutta poti suuria teknisiä ongelmia.
Tietysti Suomi oli vahva esimerkiksi Norjaan ja Tanskaan verraten. En kuitenkaan tiedä erityisistä puolustusuunnitelmista näitä maita vastaan.
MYös väite rahahanojen aukeamisesta syksyllä -39 on perätön. Mannerheimin viimeisin erouhkaus johtui juuri siitä, ettei kaikkia voimavaroja satsattu. Hallitus halusi kotiuttaa 100 000 miestä ja sotateollisuuden käynnistämisessä viivyteltiin. Armeija oli mm. ilman talvivarusteita ja telttoja. Ampumatarvikkeita oli kolmeksi viikopksi. Mannerheim arveli Suomen kestävän pari viikkoa. Rahaa alkoi riittää 30.11. 39 alkaen.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

12.03.09 23:26

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Tietysti Suomi oli vahva esimerkiksi Norjaan ja Tanskaan verraten. En kuitenkaan tiedä erityisistä puolustusuunnitelmista näitä maita vastaan.
Ongelmana lähinnä on että vaikka koko bruttokansantulo olisi käytetty varustautumiseen olisi Suomi ollut silti toivottoman alivoimainen Neuvostoliittoon nähden. Vertailukohtina käytän sen vuoksi muita eurooppalaisia valtioita. Maailman demokratioista oikeastaan vain Belgia ja Ranska varustautuivat samassa määrin kuin 1920-1930 -lukujen Suomi. Belgian tapauksessa asevoimat taistelivat hyvin mutta maan maantieteellinen asema oli täysin epätoivoinen. Ranskan tapauksessa taas asevoimien toiminnassa oli niin vakavia sisäänrakennettuja virheitä etteivät asevoimat kyenneet taistelemaan kunnolla vakavin seurauksin.

Tulee myös ottaa huomioon että jopa fasististen diktatuurien, Neuvostoliiton ja Saksan, asevoimat olivat maan väestöön suhteutettuna 1939 huomattavasti pienemmät kuin Suomella mikä omalta osaltaan selittään asevoimien monessa suhteessa parempaa varustelutasoa.

Huomiotavaa on myös Suomen asevoimien korkea osaamistaso mikä oli pitkälti seurausta muihin maihin verratuna ruhtinaallisista koulutusresursseista. Esimerkiksi tykistöosaaminen, radiotiedustelu ja hävittäjätaistelutekniikka edustivat talvisodan alkaessa maailman ehdotonta kärkeä.

Viesti-, pioneeri- ja panssarintorjuntakalustosta oli pulaa kaikkialla maailmassa, ei vain Suomessa.
Ilmo Kekkonen kirjoitti:MYös väite rahahanojen aukeamisesta syksyllä -39 on perätön. Mannerheimin viimeisin erouhkaus johtui juuri siitä, ettei kaikkia voimavaroja satsattu. Hallitus halusi kotiuttaa 100 000 miestä ja sotateollisuuden käynnistämisessä viivyteltiin. Armeija oli mm. ilman talvivarusteita ja telttoja. Ampumatarvikkeita oli kolmeksi viikopksi. Mannerheim arveli Suomen kestävän pari viikkoa. Rahaa alkoi riittää 30.11. 39 alkaen.
Tarkoitukseni oli viitata talvisodan alkamiseen, nostamasi lisäpointit ovat täysin oikeita. Mitä ampumatarvikkeiden riittävyyteen tulee kolmen viikon ampumatarvikevarastot olivat kansainvälisessäkin verrannossa mittavat. Tunnetusti Saksalla meinasivat tykistön ampumatarvikevarannot loppua kesken Puolan valtauksen aikana vaikka Puolan valtaus ei ollut Saksalle samanlainen maksimisatsaus kuin Talvisota Suomelle. Epäilen myös, joskaan en tiedä, että NL:n ampumatarvikevarannot ovat tuskin olleet kolmea viikkoa suuremmat.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

13.03.09 14:36

Epäilen myös, joskaan en tiedä, että NL:n ampumatarvikevarannot ovat tuskin olleet kolmea viikkoa suuremmat.
Jos Wolf Halstin Talvisodan päiväkirjaa voidaan pitää asiassa luotettavana lähteenä, niin hänen mukaansa suomalaisilta ja venäläisiltä loppuivat varastot yhtäaikaa. Halsti nimittäin kertoo josskin kohtaa päiväkirjassaan, että suutareista löytyneet merkinnnät osoittivat vastustajan siirtyneen käyttämään uusia ammuksia samaan aikaan kuin omatkin varastot tyhjenivät. Jossain toisessa kohdassa hän sitten taas toteaa, että suomalaisilla riitti kyllä voita mutta ei ammuksia kun taas vastapuolella riitti ammuksia mutta voista oli pulaa.

t. Jari

TapioNurminen
Viestit: 11
Liittynyt: 24.10.08 17:16

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

15.03.09 16:44

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Kommentteja ralf64:lle:
3. Ruumiilliset syyt
Nämä johtivat noin 93 000 miehen vapauttamiseen. Aikanaan näistä kelpasi armeijaan Jatkosotaan noin 45 000, millä korvattiin Talvisodan tappiot. Viittaan Tapio Nurmisen erinomaiseen selvitykseen asiasta.
Kaiken kaikkiaan ennen talvisotaa vapautettiin asepalveluksesta pitkälti yli 100.000 miestä. Kokonaismäärä taisi olla yli 150.000:n, jos mukaan lasketaan rammat, kuurot, sokeat, tuberkuloosipotilaat ym, jotka eivät välttämättä kyenneet osallistumaan edes kutsuntoihin. Myös moni sotilaskoulutuksen saanutkin ehti kuolla ennen talvisotaa. Suomen terveystilanne oli todellakin aika lailla heikko vielä 1920-luvulla.

Tuo noin 100.000, johon Ylikangas on aiemmin takertunut, on suunnilleen se määrä, mikä II luokan nostomiehiä tarkastettiin talvisodan lopulla. Jatkosodassa heitä palveli ilmeisesti tuo Ilmon mainitsema noin 40.000 miestä.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

15.03.09 19:59

Kun voi nyt tuli puheeksi, niin Olli Korjuksen kirjassa Hamina 1918 mainitaan, ettei separaattorin tultua koyhempi väki enää nähnyt täysmaitoa ja voi meni vientiin.
Tulokset nähtiin armeijan alokassyynissä. Vuonna 1928 kutsunnoissa hylättiin 40 % syynätyistä, toinen puoli vajaaravitsemuksen, toinen puoli tuberkuloosin takia. Nämä asiat nivoutuivat yhteen. Erityisesti syrjäseuduilla tilanne oli kauhistuttava. "Liian aikainen raskas työ, tietämättömyydestä johtuvat yksipuoliset ravintotottumukset ja heikko ravinto olivat aikaansaaneet sen, että osa miehistä oli puolustuksen kannalta alamittaista." (Sitaatti lääkintäeversti K.F. Linden) Luokkajakokin pisti lääkärin silmään: "Riisuuntuneista näki suoraan kuka oli työmies ja kuka talollisen poika."

Lumikki
Viestit: 13
Liittynyt: 05.01.11 00:29

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

06.01.11 22:42

Albert Ravila kirjoitti:Heikki Ylikangas kirjoittaa blogissaan 15.2.2009 näin:
Vielä hän [Tapio Nurminen ] kertoo minun ”keksineen” asevelvollisuuslakiin pykälän, jonka mukaan ”eivät yhteiskunnallisesti vaaralliset vaikkakin ruumiillisesti terveet” saisi koulutusta. ”Tuollaista pykälää kummassakaan asevelvollisuuslaissa ole”, vakuuttaa tutkija Tapio Nurminen verkkojulkaisussaan.

Ei olekaan, siinä Nurminen on oikeassa. Kummallisuus on siinä, että minä en ole missään sellaista esittänytkään (lihavointi AR). Kyse on Nurmisen terästyksestä virheitteni pitkään luetteloon, mikä on sikäli ymmärrettävää, että asiallinen menettely olisi jättänyt tuloksen liian vaisuksi.
10.10.2008 Heikki Ylikangas kirjoitti blogissaan näin:
Muutama osoitus kirjan todistelusta. Tapio Nurminen kiistää käsitykseni poliittisperustaisesta karsinnasta kutsunnoissa sotien välillä jättämällä mainitsematta tärkeimmän lähteeni (lihavointi AR): asevelvollisuuslakiin (1919, 1922) sorvatun pykälän, jonka mukaan kutsuntatoimistot saattoivat vastoin lääkärin lausuntoa hylätä kutsutun, jotta ”eivät yhteiskunnallisesti vaaralliset vaikkakin ruumiillisesti terveet yksilöt” saisi koulutusta.
Heikki Ylikangasta on arvosteltu kovin sanoin hänen jatkosotatulkinnoistaan.
On väitetty hänen keksineen ja vääristelleen lähteitä, mikä on todella vakava
syytös. Miten on, valehteliko Ylikangas pykäläasiassa?

Kirjassaan Yhden miehen jatkosota (2009) Ylikangas jatkaa:
"Todellisuudessa, kuten edellä lyhyesti viittasin, lainaukseni perustuu hallituksen (4.2.1919) asettaman asevelvollisuuskomitean käsittelyyn. Majuri Erik Heinrichs
antoi komitean asiantuntijana lausunnon, jolla hän kommentoi eduskunnan (21.1.1919) hyväksymän ja (8.2.1919) julkaistun väliaikaisen asevelvollisuuslain 39§:ää. Pykälässä todetaan: "Kutsuntatoimistoa ei velvoita lääkärin antama lausunto katsastetun kelpaamattomuudesta sotapalvelukseen". Kohta on osin aivan aiheellisesti saattanut Heinrichsin ymmälle. Hän kirjoittaa:
"39§ pykälä olisi muutettava siten, että kutsuntalautakuntaa ei velvoita myöskään lääkärin antama lausunto katsastetun kelpaavaisuudesta (ei ainoastaan kelpaamattomuudesta sotapalvelukseen. Tämän kautta annettaisiin lautakunnalle tilaisuus estää armeijaan pääsemästä yhteiskunnallisesti vaarallisia vaikka ruumiillisesti terveitä yksilöitä."
Näin siis Heinrichs, en minä."

Mielestäni Ylikangas viittaa siihen, että lakipykälän tulkinta mahdollisti myös poliittisista syistä tapahtuvan karsinnan. Olihan pykälä itsessään aika moniselitteinen.
Pidemmällä tekstissään hän viittaa esim. silloisessa eduskunnassa asevelvollisuusasiasta käytyyn keskusteluun.

Hän kirjoittaa myös: "Tosiasiassa lakiin jätettin selvät pykälät siitä, millä perusteilla kutsunnan alaisia voitiin poliittisesti karsia. Juuri sen vuoksi Heinrichsin vaatima selkeä maininta siitä, että lääkärin myönteinenkään lausunto katsastetun kunnosta ei sitonut kutsuntalautakunta, oli tarpeeton. Poliittisen karsinnan periaate tuli esille jo hallituksen perusteluissa, kun se antoi esityksen asevelvollisuuslaiksi eduskunnalle 1919. Perusteluissa todetaan: "Kun saattaisi olla sangen uskallettua antaa muutamain henkilöiden, esimerkiksi sellaisten, jotka ovat tehneet itsensä tunnetuiksi puolustuslaitoksen vastaisesta kiihoituksesta, suorittaa asevelvollisuutensa tavallisessa järjestyksessä, on täytynyt valmistaa mahdollisuus käyttää sellaisia henkilöitä puolustuslaitoksen töihin eikä asepalvelukseen." Sama koski "häpeälliseen rikokseen" syyllistyneitä, mitä niillä sitten tarkoitettiinkin. - Ainakin Väinö Voionmaa ymmärsi 'häpeällisellä rikoksella' tarkoitettavan poliittista rikollisuutta. - Tämä sama kanta tuli vahvana esille varsinaisessa vuoden 1919 asevelvollisuuslaissa. Sen 6 §:n mukaan "asevelvollista, joka on tuomittu kansalaisluottamuksensa menettäneeksi tahi julistettu todistajaksi kelpaamattomaksi, ei saa käyttää asepalvelukseen, mutta hän on velvollinen tekemään puolustuslaitoksen etua välittömästi tai välillisesti tarkoittavaa työtä". Säännös koski tietenkin ennen muuta vuoden 1918 sisällissodassa punaisella puolella taistelleita ja siitä rikoksesta kansalaisluottamuksen menetykseen pitemmäksi tai lyhyemmäksi ajaksi tuomittuja.Tärkein poliittisen karsinnan mahdollistava pykälä oli
kuitenkin toinen, väliaikaisen lain 63.§. Sen ensimmäinen momentti kuuluu:
"Jos asevelvollinen ennen palvelukseen astumistaan tai sen jälkeen on käyttäytynyt siten, että todennäköisillä syillä täytyy päättää, ettei hän tahdo täyttää hänelle asevelvollisena tulevia velvollisuuksia, voi armeijan tai laivaston päällikkö julistaa hänet asepalveluksesta erillään pidettäväksi sen aikaa kuin hänen olisi pitänyt palvella vakinaisessa väessä samoin kuin harjoituskokouksessa ja liikekannallepanon jäljestä käytettäväksi puolustuslaitoksen etua välittömästi tai välillisesti tarkoittavassa työssä."

Lumikki
Viestit: 13
Liittynyt: 05.01.11 00:29

Re: Keskustelu asevelvollisten karsinnasta jatkuu - muisti pätki

07.01.11 23:22

Eino Jutikkala kertoo valkoisesta armeijasta sisällissodan aikana:
"Karjalan valkoisissa joukoissa, jotka käsittivät noin neljänneksen valkoisten
rintamajoukoista, oli työväestöä jopa 34 % ja jo ennen asevelvollisuuden
toimeenpanoa palvelukseen tulleistakin 23 %. Sitä paitsi asevelvolliseksi joutuminen ei väkipakolla tuonut valkoiseen armeijaan sille aatteellisesti vieraita miehiä:
'punamielisten' oli helppo piileskellä metsissä tai paeta harvaan miehitetyn rintamalinjan yli etelään taikka itärajan taakse, tai sitten heidät voitiin
jollakin verukkeella- esimerkiksi raihnauden tai huoltovelvollisuuden vuoksi - vapauttaa palveluksesta."

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”