Mikä ryhmä suurin historiaa koskevassa keskustelussa?

[Jussi Jalonen]

Hei Jussi
En viittaa,kumpaakaan kyseisistä herroista [Stalinia ja Molotovia] en pidä taitamattomina tai epärealistisina poliitikkoina.

Pidätkö siis neuvostojohdon sotaaedeltäneitä arvioita ja poliittisia ennusteita esimerkiksi Suomen suhteen täysin realistisina, ja pidätkö talvisodan aloittamista vastaavasti taitavana ratkaisuna?

Tarpeen vaatiessa Stalinin ja Molotovin poliittista lahjakkuutta voi toki arvioida myös Neuvostoliiton tuolloisen Puolan-politiikan nojalla, mutta pysytään nyt tällä haavaa vielä kotimaassa.

Katson ihan omissa nimissäni että syksyllä 39 Suomi luopui mahdollisuudestaan realistiseen puolueettomuuspolitiikkaan ja siirtyi ns idealistiseen,johon kukaan ei enää voinut uskoa,emme itse,eikä kukaan ympärilläkään.

Omissa nimissä esitettyihin mielipiteisiin on toki jokaisella oikeus. Miten on, kuinka tarkoituksenmukaisina sitten pidät Neuvostoliiton toimia Suomea kohtaan syksyllä 1939?


Cheers,

J. J.

[ARTO MURTONEN]

Hyvä Veikko. Puhuin syksystä 1939.Realismilla tarkoitan sitä että"älä luota
vieraan apuun",tee sellaisia päätöksiä mihin omat rahkeet riittävät.

[Veikko Palvo]

Hyvä Veikko. Puhuin syksystä 1939.Realismilla tarkoitan sitä että"älä luota
vieraan apuun",tee sellaisia päätöksiä mihin omat rahkeet riittävät.

Suomi haki 1939 syksyllä apua muilta pohjoismailta, mutta tuolloinkin yhteispohjoismaisuus oli paljolti vain juhlapuheissa, yhteisissä arvoissa ja kanssakäymisessä. Neuvostoliiton hyökkäys 1939 jouduttiin kohtaamaan yksin ja siihen nähden eräiden tehtyjen mielipidetutkimusten tulos on yllättäväkin: Meillä suuri osa haluaa EU-Suomessa päätettävän ulkomaan- ja puolustusasioista, ei EU:n elimissä. Muiden EU-maiden kansalaisista ( 95 % myös nato-maan kansalaisia ) taas suuri osa antaisi päätösvallan EU:lle ulko- ja puolustusasioissa. Ja suomalaiset eivät ole huolissaan maahanmuuttajien lisääntyvästä määrästä ja terrorismistä, toisin kuin muissa eu-maissa ja suomalaiset ovat muiden eu-maiden kansalaisia huolestuneempia ympäristönsuojelusta, ilmastonmuutoksesta ja energiasta.
Turvallisuusuhkista työttömyyttä pidetään suurena uhkana kaikissa eu-maissa. Terveydenhuollon tulevaisuus nähdään Suomessa muita eu-maita suurempana uhkakuvana. Mikä sitten lienee median osuus uhkakuvissa, info- ja / vai säikky-yhteiskunnassa ?
Esim. sikaflunssa: ensiksi flunssaa ja rokotusten tarpeellisuutta vähätellään ja jatkossa päättäjiä ja yhteiskuntaa syytetään rokotusten laiminlyönneistä meillä Suomessa ja useimmissa muissa eu-maissa vastaavaa yleisen mielipiteen muuttumista ei näyttäisi tapahtuneen ?

Veikko Palvo

[ARTO MURTONEN]

Realismilla tarkoitan juuri sitä että turha luottaa vieraan apuun.Päti
silloin ,näkisin että pätee yhä.Suomen on tehtävä sellaisia päätöksiä
jotka ensisijaisesti perustuvat omiin kykyihin .Maailma muuttuu nopeasti,
juu,ja puolustusvoimat hakee uusia painotuksia,mutta liitoutumisista ei
Suomelle ole koskaan ollut mitään hyötyä,Suomi on aina siinä nettomaksaja.
Vaikea nähdä Suomelle olevan mitään hyötyä osallistua esim Afganistanissa
aseelliseen selkkaukseen,päästä keittiöstä tositoimiin,niinkuin eräskin lipsautti.
Mitä hyötyä Suomelle voisi olla Natosta,tai Natolle Suomesta.Suomen etujen mukaista
on olla lisäämättä jännitystä Itämeren alueella,ja siihen on ihan realistiset
mahdollisuudet.

[Veikko Palvo]

liitoutumisista ei
Suomelle ole koskaan ollut mitään hyötyä,Suomi on aina siinä nettomaksaja.
Vaikea nähdä Suomelle olevan mitään hyötyä osallistua esim Afganistanissa
aseelliseen selkkaukseen,päästä keittiöstä tositoimiin,niinkuin eräskin lipsautti.
Mitä hyötyä Suomelle voisi olla Natosta,tai Natolle Suomesta.

Albaniallakin oli liittolaisena Kiina, vaikka Euroopassa se oli totaalisen puolueeton ja liittoutumaton, mutta Kremlin näkökulmasta katsottuna yya-sop. oli sotilasliittosopimus.
Ja puuttumalla Suomen sisäisiin asioihin Neuvostoliitto loi suomettumis- käsitteen maailmalla.
Pres. Mauno Koivisto fundeerasi yya-henkisesti: "mitä hyötyä Suomelle olisi Natosta tai Natolle Suomesta"
Nato on luotu puolustusliitoksi ja Afganistanissakin se on rauhanturvatehtävissä, sodassa vai ei-sodassa-puheissa on tietystikin kyse siitä, että joidenkin mielestä Suomen tulisi tehdä välittömästi päätös vetää pois Afganistanista symbolinen 100 miehen rauhanturvaajaosasto ---- ja vetäytyä samalla pois koko läntisestä kansainvälisestä yhteisöstä.
Presidentti Ahtisaari esitti kysymyksen, onko Suomi läntinen demokratia, joka jakaa länsimaiset arvot.
Miten Ahtisaaren kysymykseen vastaisi ?

Veikko Palvo

[ARTO MURTONEN]

Suomi on jo sotateknisesti NATO-yhteensopiva,pääpiirteissään.Suomi on jo
EU-jäsen.Miten pysyttäytyminen rauhanturvaamisessa ja kieltäytyminen
osallistumasta aseelliseen selkkaukseen jotenkin voisi tarkoittaa vetäytymistä
koko läntisestä kansainvälisestä yhteistyöstä?

Ei minun mielestäni tarvitse Afganistanista noin vaan lähteä,mutta tarkkana
voi olla,koska ei se operaatio ole enää sama kuin sinne mentäessä,sen perusteet
ovat huomattavasti muuttuneet.

Viimeeksi kun jaettiin voimaperäisesti länsimaisia arvoja ja tukeuduttiin senkaltaiseen ideologiseen ajatteluun jäätiin yksin sotimaan talvisotaa.
Meillä on ihan omat arvomme,länsimaiset monin osin,mutta suomalaiset,
että eiköhän pysytä omissa arvoissamme,vai pitäisikö taas alkaa pelaamaan
upporikasta ja rutiköyhää

[Veikko Palvo]

Ei minun mielestäni tarvitse Afganistanista noin vaan lähteä,mutta tarkkana
voi olla,koska ei se operaatio ole enää sama kuin sinne mentäessä,sen perusteet
ovat huomattavasti muuttuneet.

Onhan laajemminkin alettu kysyä, onko Afganistan 100 000 sotilasta vaativa turvallisuusuhka ja puhua aikataulusta, jolla vastuu siirretään Afg. armeijalle. EU:n ulkosuhdeneuvosto hyväksyi 27/10.2009 ( uuden ) EU-toimintasuunnitelman Afganistanissa ja Pakistanissa päämääränä päävastuun siirto Afg. hallitukselle kansainvälisen yhteisön jäädessä tukijaksi. EU peräänkuuluttaa afgaanihallinnon toimintakykyä myös paikallistasolla, Karzaitahan on usein kutsuttu "Kabulin pormestariksi." Karzailta on vaadittu myös korruptionvastaisia toimia.
EUPOLiisihankkeessa Suomi on osanottajamaista kolmanneksi suurin toimija.
Afganistan on EU:n ulkopolitiikan painopistealue, olisikohan siihen osaltaan vaikuttanut EU:n surkea epäonnistuminen balkanilla.
Onhan Afganistanin armeijaa, poliiseja ja hallintoa koulutettu aiemminkin, mitkä lienevät tähänastiset tulokset ?
Päävastuun siirtämisessä Afganistanin hallinnolle ja armeijalle on alettu joka tapauksessa puhua ajankohdastakin tarkemmin.

Veikko Palvo

[ARTO MURTONEN]

Hei Jussi
En viittaa,kumpaakaan kyseisistä
herroista [Stalinia ja Molotovia] en pidä taitamattomina tai
epärealistisina poliitikkoina.

Pidätkö siis
neuvostojohdon sotaaedeltäneitä arvioita ja poliittisia ennusteita
esimerkiksi Suomen suhteen täysin realistisina, ja pidätkö talvisodan
aloittamista vastaavasti taitavana ratkaisuna?

Tarpeen vaatiessa
Stalinin ja Molotovin poliittista lahjakkuutta voi toki arvioida myös
Neuvostoliiton tuolloisen Puolan-politiikan nojalla, mutta pysytään nyt
tällä haavaa vielä kotimaassa.

Katson ihan omissa
nimissäni että syksyllä 39 Suomi luopui mahdollisuudestaan realistiseen
puolueettomuuspolitiikkaan ja siirtyi ns idealistiseen,johon kukaan ei
enää voinut uskoa,emme itse,eikä kukaan ympärilläkään.

Omissa
nimissä esitettyihin mielipiteisiin on toki jokaisella oikeus. Miten
on, kuinka tarkoituksenmukaisina sitten pidät Neuvostoliiton
toimia Suomea kohtaan syksyllä 1939?


Cheers,

J. J.

Henrik Meinanderin esittämät luonnehdinnat Stalinista tuntuvat ihan
perustelluilta.
Kai NL piti hyökkäystä tarkoituksenmukaisena.Oliko Stalin tullut siihen
tulokseen että Suomen myöntymättömyys oli osoitus siitä että Suomi
on myöhemmin tukeutumassa Saksaan,tai että vaikkei olisikaan niin
Suomen siinä tapauksessa idealistista luuloa kyvystään olla puolueeton
ei kannattanut enää suosia,vaan ottaa se mitä tarvittiin.Sehän ei sitten käynyt
ihan niin helposti kuin oli kuviteltu,mutta sen jälkeenhän Suomi oli
peruuttamattomasti Saksan "sylissä".

[pekkaroponen]

Hei Jussi
En viittaa,kumpaakaan kyseisistä herroista [Stalinia ja Molotovia] en pidä taitamattomina tai epärealistisina poliitikkoina.

Pidätkö siis neuvostojohdon sotaaedeltäneitä arvioita ja poliittisia ennusteita esimerkiksi Suomen suhteen täysin realistisina, ja pidätkö talvisodan aloittamista vastaavasti taitavana ratkaisuna?

Tarpeen vaatiessa Stalinin ja Molotovin poliittista lahjakkuutta voi toki arvioida myös Neuvostoliiton tuolloisen Puolan-politiikan nojalla, mutta pysytään nyt tällä haavaa vielä kotimaassa.

Katson ihan omissa nimissäni että syksyllä 39 Suomi luopui mahdollisuudestaan realistiseen puolueettomuuspolitiikkaan ja siirtyi ns idealistiseen,johon kukaan ei enää voinut uskoa,emme itse,eikä kukaan ympärilläkään.

Omissa nimissä esitettyihin mielipiteisiin on toki jokaisella oikeus. Miten on, kuinka tarkoituksenmukaisina sitten pidät Neuvostoliiton toimia Suomea kohtaan syksyllä 1939?


Cheers,

J. J.

Sotaa on sanottu politiikan jatkoksi toisin keinoin, mutta parasta politiikkaa on riskien minimointi ja sodan aloittaminen on aina riski - lopputulos on epävarma.

[pekkaroponen]

Viimeeksi kun jaettiin voimaperäisesti länsimaisia arvoja ja tukeuduttiin senkaltaiseen ideologiseen ajatteluun jäätiin yksin sotimaan talvisotaa.
Meillä on ihan omat arvomme,länsimaiset monin osin,mutta suomalaiset,
että eiköhän pysytä omissa arvoissamme,vai pitäisikö taas alkaa pelaamaan
upporikasta ja rutiköyhää

Jos etiikasta keskustellaan, en ymmärrä miten voisi olla olemassa jotakin erityisiä suomalaisia arvoja. Arvot ovat yleisinhimillisiä. Valtion etua jossakin tilanteessa ei reaalimaailmassa voi aina johtaa arvoista.

Puhuminen länsimaisista arvoista on yleensä länsimaiden etujen ajamisen pseudonyymi.

[Emma-Liisa]

Kai NL piti hyökkäystä tarkoituksenmukaisena.Oliko Stalin tullut siihen
tulokseen että Suomen myöntymättömyys oli osoitus siitä että Suomi
on myöhemmin tukeutumassa Saksaan,tai että vaikkei olisikaan niin
Suomen siinä tapauksessa idealistista luuloa kyvystään olla puolueeton
ei kannattanut enää suosia,vaan ottaa se mitä tarvittiin.Sehän ei sitten käynyt
ihan niin helposti kuin oli kuviteltu,mutta sen jälkeenhän Suomi oli
peruuttamattomasti Saksan "sylissä".

Minusta tuo kyllä näyttää epätarkoituksenmukaiselta politiikalta. Stalinilla olisi mahdollisuus "saada mitä tarvittiin" 1) ultimaatumilla 2) ilmoittamalla heti sodan alussa että kyse oli vain pienestä rajanmuutoksesta - eivätköhän suomalaisten ruivit olisi hajonneet?

PS: Bushkin piti Irakiin tarkoituksenmukaisena.

[Emma-Liisa]

parasta politiikkaa on riskien minimointi ja sodan aloittaminen on aina riski - lopputulos on epävarma.

Kuka minimoikaan riskejä? Olisiko se ollut Chamberlain?

[ARTO MURTONEN]

Kai NL piti hyökkäystä tarkoituksenmukaisena.Oliko Stalin tullut siihen
tulokseen että Suomen myöntymättömyys oli osoitus siitä että Suomi
on myöhemmin tukeutumassa Saksaan,tai että vaikkei olisikaan niin
Suomen siinä tapauksessa idealistista luuloa kyvystään olla puolueeton
ei kannattanut enää suosia,vaan ottaa se mitä tarvittiin.Sehän ei sitten käynyt
ihan niin helposti kuin oli kuviteltu,mutta sen jälkeenhän Suomi oli
peruuttamattomasti Saksan "sylissä".

Minusta
tuo kyllä näyttää epätarkoituksenmukaiselta politiikalta. Stalinilla
olisi mahdollisuus "saada mitä tarvittiin" 1) ultimaatumilla 2)
ilmoittamalla heti sodan alussa että kyse oli vain pienestä
rajanmuutoksesta - eivätköhän suomalaisten ruivit olisi hajonneet?

PS: Bushkin piti Irakiin tarkoituksenmukaisena.

Suomen kannalta on kuitenkin realistista sanoa se vanha sanonta
ettei Kreml ole mikään käräjäoikeus.Ei ole realistista kuvitella että jossakin olisi ollut Suomen kannalta suurempi taho kuin Kreml,esim,kansainvälinen oikeus jossa
tarkoituksenmukaisuuksia olisi arvioitu.Stalinilla oli syytä katsoa asia arvovaltakysymyksenä 9.11.1939 jälkeen.Egoismi on vanha ja kunnianarvoisa
vaikea eettinen rakennelma.Oman edun tavoitteleminen on realistista toimintaa,
perustuu tosiasioille.On vaan joskus vaikea tietää mikä se oma etu on.Suomessa
tämä oma etu määriteltiin 1939 sanoisinko,ideologisesti painottaen,olemme
osa länsimaista kulttuuria,etuvartiota,meidän tehtävämme on jne.Se ei vaan
osoittautunut tosiasioiden kanssa yhteensopivaksi määrittelyksi omasta edusta,
ollut realistinen.Sen jälkeen asioita katsottiinkin kohtalona tai väistämättömyytenä
,uhriuduttiin ja alettiin sanoa maailmaa pahaksi,turvattiin jumalaan,voi sanoa
että taannuttiin,palattiin aikaisemmalle kehitystasolle,sitä sota tekee kansa-
kunnalle.Pirun surullista,varsinkin kun jäljet näkyvät niin kauan.
Valtioden väliset suhteet kuitenkin perustuvat aina pääsääntöisesti muihin
kuin ideologisiin seikkoihin ,ihan kuin ihmistenkin,ei naapurin muslimin
kanssa ensimmäiseksi tule mieleen alkaa riitelemään uskonnosta,ellei ole
typerys ja keskenkasvuinen tai jo päättänyt muuttaa muualle.Sellainen käytös olisi selkeästi omien etujen vastaista,vain tyhmää ja huonoa käytöstä,ei ainakaan
aikuista.Suomessa on pirusti ihmisiä joille sattuu aina huonot naapurit,
jotka puhuvat siitä silmät pyöreinä kuinka heillä voikin olla niin huono tuuri,
sellaisia on kansanedustajinakin,onneksi hyvin vähän,ja eri puolueissa.

Hyvää uutta vuotta kaikille

[ARTO MURTONEN]

Viimeeksi kun jaettiin voimaperäisesti
länsimaisia arvoja ja tukeuduttiin senkaltaiseen ideologiseen
ajatteluun jäätiin yksin sotimaan talvisotaa.
Meillä on ihan omat arvomme,länsimaiset monin osin,mutta suomalaiset,
että eiköhän pysytä omissa arvoissamme,vai pitäisikö taas alkaa pelaamaan
upporikasta ja rutiköyhää

Jos
etiikasta keskustellaan, en ymmärrä miten voisi olla olemassa jotakin
erityisiä suomalaisia arvoja. Arvot ovat yleisinhimillisiä. Valtion
etua jossakin tilanteessa ei reaalimaailmassa voi aina johtaa arvoista.

Puhuminen länsimaisista arvoista on yleensä länsimaiden etujen ajamisen pseudonyymi.

Tässä olen samaa mieltä.Kun puhumme länsimaisista arvoista ja niiden
puolustamisesta ajamme länsimaiden etua,omaa etuamme.Mutta onko
asia välttämättä niin? Ajammeko omaa etuamme ajamalla länsimaiden
etua?Ei ole automaattisesti niin että meidän etumme olisi niitä ajaa.
Valtion on oltava ensisijaisesti egoistinen,etsitävä ja ajettava vain omaa
etuaan.Koko ajan on kysyttävä mikä on oma etu,muuten sen kysymyksen
pyrkii esittämään joku toinen.Esim Ruotsi on pystynyt jo kaksisataa
vuotta kysymään koko ajan itseltään mikä sen oma etu on,rauhassa
ilman jatkuvaa uhkaa,voinut sen rauhassa määritellä ja toiminut sitten
menestyksekkään egoistisesti,kaikessa omaa etuaan ajatellen.Se on
ehdottomasti kunnioitettava saavutus.Se on pystynyt sulauttamaan
egoismiinsa,omaan etuunsa ,ideologioita ja arvoja,sieltä täältä ilman että niistä
olisi koskaan ollut haittaa tai uhkaa maan edulle,ihan omalle edulle.
naapureitaan se on auttanut auliisti ,mutta aina vain sen verran kuin
on ollut sen omien etujen vaarantumatta mahdollista.Se ei tullut
Suomen avuksi 1939 kuin sen verran kuin katsoi omien etujensa
mukaiseksi.Se katsoi omaa etuaan,oli realisti.Suomalaiset pettyivät
kun se ei jakanutkaan Suomen katteetonta idealismia,vaan piti kiinni
omista eduistaan.Realistia,kunnon egoistia kaikki kunnioittavat,sillä
se on aina kiinni todellisuudessa,suhteuttaa asioita eikä hörhöile,pety
kun sen pilvilinnat kaatuvat,se ei rakenna pilvilinnoja.Se on perusperiaate
jota on hyvin vaikea toteuttaa,koko ajan pitää miettiä mikä on oma
etu,minkä verran pitää auttaa naapuria ettei se loukkaannu,muttei
toisaalta ala taakaksi kuin alkoholisoitunut serkkupoika,se on jatkuvaa
oman edun miettimistä ja todennäköisyyksien arvioimista.Egoismi on
vaativaa ja epäonnistuu usein,sortuu ideologiaan,väsyy.Se ei silti
tarkoita että valtio voisi siitä luopua,siihen on pyrittävä.Sen on
oltava kaikkien ns ideologisten sopimusten takana,mahdollisimman
realistisesti,egoistisesti määritelty oma etu.