Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Magersfontein, 11. joulukuuta

Vetehinen kirjoitti: Myös wikipedian ruotsinkielisestä artikkelista Finlandssvenskar löytyy tietoa.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Finlandssvenskar

Artikkelissa mm mainitaan, että suomalaiset haluavat kieltää suomenruotsalaisen kansallisuuden olemassaolon: The Finnish majority tries to deny the existence of a Swedish nationality

Lisäksi Vissa uppfattar inte enbart finlandssvenskarna som en etnisk minoritet utan som en nationalitet. Suomeksi tuo tarkoíttaa, että tietyt suomenruotsalaiset katsovat muodostavansa kansallisuuden eikä vain etnistä vähemmistöä. Mikä ero heidän mielestään termeillä sitten onkaan, eivät kumpikaan - etnisyys ja kansallisuus - ole suomalaista vaan suomenruotsalaista.

Mielestäni he saavat olla mitä haluavat. En lähde itse määrittämään, että he eivät ole oma kansallisuutensa tai etnisyytensä, kun he itse kuitenkin katsovat sellaisia olevansa.
Mutta keitähän ovat "he"? Onko kaikkien suomenruotsalaisten kanta tuo?

Esim. Matti Klinge, jolla sentään oli ruotsinkielinen historian professuuri, on vastustanut juuri tuollaista vain kieleen pohjautuvaa kansallisuuskäsitettä. Hänen mielestään se on suorastaan vahingollinen.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Magersfontein, 11. joulukuuta

Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Myös wikipedian ruotsinkielisestä artikkelista Finlandssvenskar löytyy tietoa.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Finlandssvenskar

Artikkelissa mm mainitaan, että suomalaiset haluavat kieltää suomenruotsalaisen kansallisuuden olemassaolon: The Finnish majority tries to deny the existence of a Swedish nationality

Lisäksi Vissa uppfattar inte enbart finlandssvenskarna som en etnisk minoritet utan som en nationalitet. Suomeksi tuo tarkoíttaa, että tietyt suomenruotsalaiset katsovat muodostavansa kansallisuuden eikä vain etnistä vähemmistöä. Mikä ero heidän mielestään termeillä sitten onkaan, eivät kumpikaan - etnisyys ja kansallisuus - ole suomalaista vaan suomenruotsalaista.

Mielestäni he saavat olla mitä haluavat. En lähde itse määrittämään, että he eivät ole oma kansallisuutensa tai etnisyytensä, kun he itse kuitenkin katsovat sellaisia olevansa.
Mutta keitähän ovat "he"? Onko kaikkien suomenruotsalaisten kanta tuo?

Esim. Matti Klinge, jolla sentään oli ruotsinkielinen historian professuuri, on vastustanut juuri tuollaista vain kieleen pohjautuvaa kansallisuuskäsitettä. Hänen mielestään se on suorastaan vahingollinen.

Viittasin "heillä" kaikkiin suomenruotsalaisiin, jotka saavat mielestäni olla mitä kansallisuutta tahansa katsovat olevansakin. Mielestäni on tyhmää kysyä, ovatko kaikki suomenruotsalaiset sitä mieltä, että muodostavat oman kansan tai etnisyyden.

Suomenruotsalainen kansallisuusajattelu keskittyy käsittääkseni Ruotsalaisen kansanpuolueen ympärille. Puolueen perustaja (sen kansanpuolueen) Axel Lille on kirjoittanut wikiartikkelin mukaan den svenska nationaliteten har förmånen att äga en äldre och högre stående kultur samt att genom sitt språk stå i omedelbar andlig beröring med hela den skandinaviska norden.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Axel_Lille

Hän kirjoittaa siis ruotsalaisesta kansallisuudesta.

Axel Freudenthal on Suomen ruotsalaisen kansallisuusaatteen herättäjä.

En tunne Klingen mielipiteitä suomenruotsalaisten kansallisuusajattelusta. Se että hän sinun mukaasi vastustaa ruotsinkieleen perustuvaa kansallisuuskäsitettä ei mielestäni poista sen olemassa oloa. Päin vastoin. Se kertoo, että sellainen on, koska sitä on vastustettava.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Magersfontein, 11. joulukuuta

Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Myös wikipedian ruotsinkielisestä artikkelista Finlandssvenskar löytyy tietoa.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Finlandssvenskar

Artikkelissa mm mainitaan, että suomalaiset haluavat kieltää suomenruotsalaisen kansallisuuden olemassaolon: The Finnish majority tries to deny the existence of a Swedish nationality

Lisäksi Vissa uppfattar inte enbart finlandssvenskarna som en etnisk minoritet utan som en nationalitet. Suomeksi tuo tarkoíttaa, että tietyt suomenruotsalaiset katsovat muodostavansa kansallisuuden eikä vain etnistä vähemmistöä. Mikä ero heidän mielestään termeillä sitten onkaan, eivät kumpikaan - etnisyys ja kansallisuus - ole suomalaista vaan suomenruotsalaista.

Mielestäni he saavat olla mitä haluavat. En lähde itse määrittämään, että he eivät ole oma kansallisuutensa tai etnisyytensä, kun he itse kuitenkin katsovat sellaisia olevansa.
Mutta keitähän ovat "he"? Onko kaikkien suomenruotsalaisten kanta tuo?

Esim. Matti Klinge, jolla sentään oli ruotsinkielinen historian professuuri, on vastustanut juuri tuollaista vain kieleen pohjautuvaa kansallisuuskäsitettä. Hänen mielestään se on suorastaan vahingollinen.
Viittasin "heillä" kaikkiin suomenruotsalaisiin, jotka saavat mielestäni olla mitä kansallisuutta tahansa katsovat olevansakin. Mielestäni on tyhmää kysyä, ovatko kaikki suomenruotsalaiset sitä mieltä, että muodostavat oman kansan tai etnisyyden.
Päinvastoin, se juuri on olennainen kysymys.
En tunne Klingen mielipiteitä suomenruotsalaisten kansallisuusajattelusta. Se että hän sinun mukaasi vastustaa ruotsinkieleen perustuvaa kansallisuuskäsitettä ei mielestäni poista sen olemassa oloa. Päin vastoin. Se kertoo, että sellainen on, koska sitä on vastustettava.
En väittänyt ettei sitä ole, vaan ettei se ole suinkaan ainoa näkemys.

Klinge puuttuu varsin olennaiseen kysymykseen: ei ole suinkaan yhdentekevää, opetetaanko (ja vielä yhteiskunnan maksamissa kouluissa!) separatismia. Tämä ei tietenkään tarkoita, ettei ihmisellä voisi olla monta identiteettiä samanaikaisesti.

Päiväkirjassaan Humanistin iltapäivä Klinge kirjoittaa: ”Yhteiset historialliset kokemukset ovat kuitenkin tärkeämpiä kuin kieli. Kieli sopii identiteetin keskeiseksi osaksi vain silloin, kun on muutakin yhdistävää ja muista erottavaa: historia, uskonto, laki j.n.e.”

Tämähän kävi ilmi sodan aikana Itä-Karjalassa: kieli ei riittänyt yhdistäväksi tekijäksi, kun historialliset kokemukset olivat erottaneet.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Magersfontein, 11. joulukuuta

Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Viittasin "heillä" kaikkiin suomenruotsalaisiin, jotka saavat mielestäni olla mitä kansallisuutta tahansa katsovat olevansakin. Mielestäni on tyhmää kysyä, ovatko kaikki suomenruotsalaiset sitä mieltä, että muodostavat oman kansan tai etnisyyden.
Päinvastoin, se juuri on olennainen kysymys.
Mielestäni ei ole olennaista kysyä ovatko kaikki samaa mieltä, koska aina on ihmisiä, joiden mielipide eroaa muista.
Emma-Liisa kirjoitti:
En tunne Klingen mielipiteitä suomenruotsalaisten kansallisuusajattelusta. Se että hän sinun mukaasi vastustaa ruotsinkieleen perustuvaa kansallisuuskäsitettä ei mielestäni poista sen olemassa oloa. Päin vastoin. Se kertoo, että sellainen on, koska sitä on vastustettava.
En väittänyt ettei sitä ole, vaan ettei se ole suinkaan ainoa näkemys.

Klinge puuttuu varsin olennaiseen kysymykseen: ei ole suinkaan yhdentekevää, opetetaanko (ja vielä yhteiskunnan maksamissa kouluissa!) separatismia.
Koulut ovat separatistisesti järjestetty. Tarkoitan että ruotsinkieliset koulurakennukset ovat erillisiä muiden etnisten ryhmien kouluista. Hiljan oli riita Espoossa, jossa ruotsinkielinen koulu esitettiin saman katon alle suomalaisten ja maahanmuuttajien koulun kanssa. Hankkeesta luovuttiin RKP:n vastustuksen vuoksi.
Emma-Liisa kirjoitti: Tämä ei tietenkään tarkoita, ettei ihmisellä voisi olla monta identiteettiä samanaikaisesti.

Päiväkirjassaan Humanistin iltapäivä Klinge kirjoittaa: ”Yhteiset historialliset kokemukset ovat kuitenkin tärkeämpiä kuin kieli. Kieli sopii identiteetin keskeiseksi osaksi vain silloin, kun on muutakin yhdistävää ja muista erottavaa: historia, uskonto, laki j.n.e.”
Suomenruotsalaisten käsityksiä omasta identiteetistään on kai tutkittu kyselyin heiltä itseltään.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Kieli, kansallisuus, kansalaisuus

Vetehinen kirjoitti: Jalonen ei ole vielä esittänyt, että he olisivat kertoneet olevansa suomalaisia vaan hän käytti esimerkkeinä ruotsinkielisiä kirjoituksia, joissa esiintyi sana finne.
En oikein usko, että tuon ylläolevan sitkeä toistaminen onnistuu tekemään siitä minkäänlaista truismia. Asiahan on edelleenkin niin, että mainitsin kirjoitukset vain ja ainoastaan vastauksena omaan, aivan itse tekemään uteluusi siitä, mikä nimitys miesten muistelmissa esiintyi. Nyttemmin olet nähtävästi päättänyt omaksua tämän asenteen, jossa pyrit esittämään tulkintani perustuneen vain tuohon yhteen sanaan, vaikka näinhän ei tosiaankaan ole missään vaiheessa ollut asian laita.

Minkäänlaista primääriä "esimerkin" asemaa en tuolle terminologiselle sivujuonteelle antanut, vaikka voihan sitä toki halutessaan pitää pikanttina lisänä keitoksessa. Omasta puolestani olen maininnut parikin selvää viitettä siitä, miten miehet katsoivat siirtolaisuudessakin olevansa ennen kaikkea suomalaisia ja profiloituivat suomalaisiksi, etupäässä komennuskunnan sisällä muodostamansa suomalaisen joukkueen sekä käyttämiensä kaikille suomalaisille kieliryhmästä riippumatta yhteisten kansallisten symbolien kautta.

Tämä on muuten viimeinen kerta, kun aion tästä asiasta erikseen mainita, koska laajempi ajatustenvaihtaminen alkaa suoraan sanoen vaikuttaa hedelmättömältä. Kiinnostuneet voivat halutessaan lukea sekä tämän että sen aiemman ketjun, ja vetää omat johtopäätöksensä, sekä halutessaan tutustua samaan lähdeaineistoon jota olen itse läpikäynyt.
Vetehinen kirjoitti: Näkemyksesi on omituinen, että äidinkieli ei merkitsisi kansallisuutta lainkaan.
Toisinaan se merkitsee, toisinaan ei. Historiassa on esimerkkejä kielirajat ylittävästä kansakunnan rakentamisesta, Sveitsi tavallisimpana esimerkkinä; vastaavasti on esimerkkejä, missä yhteinen kieli ei ole estänyt separatismia ja sirpaloitumista erillisiin kansallisuuksiin, minkä voi havaita serbokroatian puhujien tapauksessa.

Tässä ei ole mitäään ihmeellistä. "Kieli" yleensäkin saattaa olla hyvin häilyvä ja mielivaltaisesti määritelty käsite, mistä osaltaan todistaa se vanha sananlasku murteesta, jolla on lippu ja sotavoimat. Enimmän osan kirjoitetusta historiasta ihmiset eivät ole saaneet valmiiksi standardisoitua kieltä syntymälahjanaan. Samaten toisinaan yhteinen lippu ja sotavoimat on voinut olla samanaikaisesti parillakin hyvin erilaisella murteella ja niiden puhujilla, jotka kuitenkin ovat halunneet kokea sekä lipun että sotavoimat vahvasti omikseen.

Tietysti, jos asiaa haluaa katsella ehdoin tahdoin tietynlaisten ideologisten silmälasien lävitse, voi näitä mainittuja tosiasioita olla vaikea noteerata.
Vetehinen kirjoitti: Mielestäni ihmiset saavat kuulua omaan kansalliseen identiteettiinsä ja valita sen itse.
Mainio juttu. Voimme siis todeta, että esimerkkinä mainitsemani ruotsinkieliset pohjalaissiirtolaiset katsoivat tuona ajankohtana olevansa kansallisuudeltaan suomalaisia. He todistettavasti tekivät sen valinnan muodostaessaan sen ikioman suomalaiskansallisen juokkueensa pohjoismaisen komennuskunnan sisällä, yhdessä vähemmistönä olleiden suomenkielisten siirtolaisten kanssa.



Best,

J. J.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kieli, kansallisuus, kansalaisuus

Jussi Jalonen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Mielestäni ihmiset saavat kuulua omaan kansalliseen identiteettiinsä ja valita sen itse.
Mainio juttu. Voimme siis todeta, että esimerkkinä mainitsemani ruotsinkieliset pohjalaissiirtolaiset katsoivat tuona ajankohtana olevansa kansallisuudeltaan suomalaisia. He todistettavasti tekivät sen valinnan muodostaessaan sen ikioman suomalaiskansallisen juokkueensa pohjoismaisen komennuskunnan sisällä, yhdessä vähemmistönä olleiden suomenkielisten siirtolaisten kanssa.
Valitan Jussi, mutta kun et esitä, että ruotsinkieliset pohjalaiset kutsuivat itseään ja joukkuettaan suomalaiskansalliseksi, niin minusta suomalaiskansallisuus on sinun omaa keksintöäsi ja tulkintaasi.

Suomalaiskansalaisuus on helposti tajuttavissa oleva seikka.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”