Talvisodan alku suomalaiselta kannalta

[Heikki Jansson]

Keskeinen teemani tälle kirjoitukselleni on:

Suomi valitsi "peräänantamattoman linjan" ja sen myötä jäi ainoaksi vaihtoehdoksi käytännössä Neuvostoliitolle sota (eli talvisota), mikä oli tietysti vailla järkeä suomalaisten kannalta. Suomella ei ollut tietenkään mitään mahdollisuutta pärjätä yksin sodassa suurvaltaa Neuvostoliittoa vastaan.


Tähän ketjuun olen kopioinut oman avauskirjoitukseni (kirjoitin aluksi virheelllisesti ketjuun "Jatkosodan alku" sekä lisäksi muutaman muun viestin, jotka antoivat aiheen tähän avaukseeni - kaikki ketjusta ”Jatkosodan alku”. Olen myös kopioinut tähän muutamia vastauksia ensiksi tuohon viestiketjuun ”Jatkosodan alku” postittamaani kirjoitukseen.

Viestit on kopioitu tähän vain ilmoittamalla päivämäärän sekä kellonajan ilman muita kommentteja.


26.4.13:

Toveri Skrjabin kirjoittaa:

“Ottaen huomioon että lausunto on kirjoitettu lähes 10 vuotta tapahtumien jälkeen, ja erityisesti että kumpikaan lausunnon kirjoittajista ei liene ollut läsnä Stalinin toteamusta kuulemassa, suhtautuisin melkoisin varauksin tuon todistusvoimaan. Neuvotteluissa läsnä olleet eivät kai tuota ole missään vahvistaneet. Kahden sanan perusteella ei muutenkaan kannatane kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä tehdä, etenkään kun meilä ei ole lausumaa alkuperäiskielellä. Itse tulkintakaan ei ole niin selkeä, "tässä tapauksessa" voi tarkoittaa vaikkapa vain siirtymistä asialistalla eteenpäin kun tuosta puolustusliitosta kerran ei ole mahdollista keskustella.”

On se ilmeisesti Suomen tasavallan kukoistukselle ja menestykselle vain eduksi ettei Suomen ulkopoliittinen johto tukeudu kannanotoissaan ja toimissaan Agricolan historiakeskusteluissa usein esitettyihin tulkintoihin, joiden mukaan 1930-luvulla harjoitettu, kolmeen onnettomaan sotaan johtanut, valtakunnan politiikkamme oli ainoa oikea ja vailla vaihtoehtoja.

Skrjabin jopa rohkenee kyseenalaistaa kahden kokeneen kenraalimme, Heinrichsin ja Enckellin, tasavallan presidentille toimittamassaan lausunnossaan lainaamaa Stalinin ensisijaista ehdotusta puolustusliitosta Suomen ja Neuvostoliiton kesken Neuvostoliiton turvallisuusintressien varmistamiseksi Fennoskandiassa.

Skrjabin mukaan Stalin ei ole koskaan tehnyt Suomelle tälläista ehdotusta. Näinkin sitä Suomen ja Neuvostoliiton yhteistä sotahistoriaa voidaan tulkinta ja salakavalasti ja kätketysti väittää arvostettuja kenraalejamme valehtelijoiksi!

Martti Turtola sitoo Heinrichs-kirjassaan Heinrichs ja Enckellin tasavallan presidentille maaliskuussa 1948 toimittaman sotilaspoliittisen lausunnon, jossa viitataan syksyn 1939 neuvotteluihin ja sen yhteydessä Stalinin Suomelle esittämään tarjoukseen puolustusliittosopimukseksi, ja sen tultua Suomen edustajien puolelta torjutuksi, Stalinin ehdotukseen maa-alueiden vaihdoista, Neuvostoliiton perusteltuihin turvallisuusintresseihin syksyllä 1939.

Turtola kertoo (s. 242):

“Heinrichsin omassa kokoelmassa sota-arkistossa olevassa muistion kappaleessa on huomautus, että sen on lukenut ja korjaillut A.Airo. Tässäkin muistiossa on lähtökohtana, kuten aikaisemminkin, että Neuvostoliiton turvallisuusintressit Suomen suunnalla olivat oikeutettuja: Heinrichs viittasi historian opetukseen ja vuoden 1939 tilanteeseen.”

Skrjabin kirjoitushan lisäksi kätkee mahdottoman tuntuisen virhetulkinnan, jonka mukaan Neuvostoliitolla ja sen silloisella johdolla ei ollut lainkaan perusteltuja turvallisuusintressejä Suomen suunnalla.

Minne se yli tuhannen kilometrin yhteinen maaraja katosi, toveri Skrjabin?

Maarajahan oli ja on edelleen yhteinen.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
Andalusia

26.4.13 klo 11:05:

Lausunnossa on mielenkiintoinen ja aikaisemmin esiintymätön viittaus historiaan. Stalin oli syksyllä 1939 tiedustellut, olisivatko suomalaiset kiinnostuneita keskustelemaan puolustusliittokysymyksestä Neuvostoliiton kanssa. Kun tähän ei suomalaisella osapuolella ollut valtuuksia, oli Stalin todennut, että tässä tapauksessa oli hänen pakko ehdottaa eräitä aluevaihtoja. Toisin sanoen puolustusliittoajatus oli alternatiivi (vaihtoehto) muussa tapauksessa vaadittaville alueellisille myönnytyksille.”

Ottaen huomioon että lausunto on kirjoitettu lähes 10 vuotta tapahtumien jälkeen, ja erityisesti että kumpikaan lausunnon kirjoittajista ei liene ollut läsnä Stalinin toteamusta kuulemassa, suhtautuisin melkoisin varauksin tuon todistusvoimaan. Neuvotteluissa läsnä olleet eivät kai tuota ole missään vahvistaneet. Kahden sanan perusteella ei muutenkaan kannatane kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä tehdä, etenkään kun meilä ei ole lausumaa alkuperäiskielellä. Itse tulkintakaan ei ole niin selkeä, "tässä tapauksessa" voi tarkoittaa vaikkapa vain siirtymistä asialistalla eteenpäin kun tuosta puolustusliitosta kerran ei ole mahdollista keskustella.

Älä takerru kohtaan "puolustusliitto". Stalin lienee tarkoittanut avunantosopimusta, joka olisi antanut NL:lle oikeuden tulla maahan, milloin se halusi.

YYA-sopimuksessa tämä sentään saatiin torjuttua.

26.4.13. klo 11:12

Lausunnossa on mielenkiintoinen ja aikaisemmin esiintymätön viittaus historiaan. Stalin oli syksyllä 1939 tiedustellut, olisivatko suomalaiset kiinnostuneita keskustelemaan puolustusliittokysymyksestä Neuvostoliiton kanssa. Kun tähän ei suomalaisella osapuolella ollut valtuuksia, oli Stalin todennut, että tässä tapauksessa oli hänen pakko ehdottaa eräitä aluevaihtoja. Toisin sanoen puolustusliittoajatus oli alternatiivi (vaihtoehto) muussa tapauksessa vaadittaville alueellisille myönnytyksille.”

Stalinin ehdotus ei tietenkään ole aiemmin tuntematon, kyse vain oli avuntosopimuksesta. Eikä se tietenkään ollut vaihtoehto, vaan olennainen osa Stalinin strategiaa.

Sinänsä tietenkin juuri automaattinen lupa tulla maahan oli vielä vaarallisempi kuin alueista luopuminen.

26.4.13 klo 12:01:

Toveri Skrjabin kirjoittaa:

Ihan ensi alkuun, josko lopetat sen nimittelyn toveriksi tai muuksikaan. Voit kutsua ihan vain nimellä skrjabin, kuten minäkin kutsun sinua nimellä Pelho.

1930-luvulla harjoitettu, kolmeen onnettomaan sotaan johtanut, valtakunnan politiikkamme oli ainoa oikea ja vailla vaihtoehtoja.

En ole missään moista esittänyt, joten en oikein ymmärrä miksi rakentelet tuollaista "olkiukkoa" vastatessasi viestiini.

rohkenee kyseenalaistaa kahden kokeneen kenraalimme, Heinrichsin ja Enckellin, tasavallan presidentille toimittamassaan lausunnossaan lainaamaa Stalinin ensisijaista ehdotusta puolustusliitosta Suomen ja Neuvostoliiton kesken Neuvostoliiton turvallisuusintressien varmistamiseksi Fennoskandiassa.

Ei kai nämä kenraalit mitään paaveja ole, heidän kertomaansa voi kyseenalaista siinä missä muidenkin. En oikein hahmota miksi kukaan heidän kertomaansa ottaisi annettuna.

Skrjabin mukaan Stalin ei ole koskaan tehnyt Suomelle tälläista ehdotusta.

En ole missään kohden myöskään tuollaista väittänyt. Se on mahdollista, mutta lähdekritiikki kai on suotavaa tässäkin kohden, ja kun ottaa huomioon ne lausuman reunaehdot joita edellä esitin, siihen todella sopii varauksella suhtautua. Tässähän kyse ei edes ollut itse ehdotuksesta, vaan kahdesta sanasta jotka Turtola on tulkinnut tarkoittavan vaihtoehtoisuutta liiton ja rajasiirtojen välillä.

Näinkin sitä Suomen ja Neuvostoliiton yhteistä sotahistoriaa voidaan tulkinta ja salakavalasti ja kätketysti väittää arvostettuja kenraalejamme valehtelijoiksi!

En ole heitä väittämässä valehtelijoiksi, salakavalasti tai muutoinkaan. Tekstinkohdan jo lähtökohtaisesti voi tulkita toisinkin, ja tunnetusti kuulopuheet eivät ole yhtä todistusvoimaisia kuin ensi käden lähteet. Tämän pitäisi kai olla itsestään selvää. Viesti ja kertomus muuttuu aina matkan varrella, ja erityisen varovainen pitäisi olla pienten detaljien suhteen. Ei siihen mitään pahaa tahtoa vaadita että kenraalit ovat vain saaneet väärää tietoa, ymmärtäneet väärin tms.

Sivumennen sanoen jo kirjoitettu tekstikin saattaa aiheuttaa melkomoisia väärinkäsityksiä, kuten sinunkin esittämäsi kommentit tässä erinomaisesti todistavat. Tunnut ylipäätään vastaavan aivan johonkin muuhun kuin mitä kirjoitin.

Skrjabin kirjoitushan lisäksi kätkee mahdottoman tuntuisen virhetulkinnan, jonka mukaan Neuvostoliitolla ja sen silloisella johdolla ei ollut lainkaan perusteltuja turvallisuusintressejä Suomen suunnalla.

Tuokin tulkintasi tekstistäni on jälleen aivan muuta kuin mitä kirjoitin, enkä ole tietääkseni missään esittänyt mainitunlaista tulkintaa.

Minne se yli tuhannen kilometrin yhteinen maaraja katosi, toveri Skrjabin?

Kerrotko missä kohden väitin sen johonkin kadonneen?

26.4.13 klo 18:19
kirjoitin nyt edellämainitun inspiroimana seuravan kuin tämän ketjun avauskirjoituksiksi:

Skrjabinin mukaan Stalin ei ole koskaan tehnyt Suomelle tälläista ehdotusta.

En ole missään kohden myöskään tuollaista väittänyt. Se on mahdollista, mutta lähdekritiikki kai on suotavaa tässäkin kohden, ja kun ottaa huomioon ne lausuman reunaehdot joita edellä esitin, siihen todella sopii varauksella suhtautua. Tässähän kyse ei edes ollut itse ehdotuksesta, vaan kahdesta sanasta jotka Turtola on tulkinnut tarkoittavan vaihtoehtoisuutta liiton ja rajasiirtojen välillä.

Juuri noin se menee. Lisäisin kuitenkin esittämääsi seuraavaa:

Huomioon ottaen Paasikiven esityksissään (J.K. Paasikivi: Toimintani Moskovassa-39-40, 35 ss.) esiin tuoma lienee täysin mahdollista, jopa todennäköistä, että ne Neuvostoliiton esitykset, jotka Suomen poliittinen johto hylkäsi 1939, sisälsivät melko tarkkaan Pelhon mainitseman. Suomen kielteinen kanta johti siihen, ettei Neuvostoliiton esityksiin lähemmin tutkittu, ja voidaan vain spekuloida siitä, mitä ne tarkemmin olisivat sisältäneet.

Paasikivi mainitsee Stalinin ehdottaneen ensisijaisesti ns. "ensimmäistä" linjaa. Tämä oli (Paasikiven terminologiassa) Stalinin mainitsema "keskinäistä avunantoa koskeva sopimus", joka kuitenkin jäi keskusteluista Suomen ilmoitettua kielteisen kantansa, jolloin siirryttiin keskustelemaan "toisesta linjasta" eli rajoitetusta paikallisesta avunantosopimuksesta" Suomenlahden puolustamiseksi ja vasta Suomen hylättyä senkin siirryttiin "kolmannelle linjalle" eli keskustelemaan alueluovutuksista:

Stalin ja Molotov luopuivat nyt lopullisesta Suomenlahtea koskevasta "paikallisesta sopimuksesta". - [Johon Stalin:] "Antakaa sitten meille Hanko, mainittu alue Karjalan kannakselta ja Suomenlahden saaret".

Suomi hylkäsi esityksen ja seuraus oli lopulta, että Suomi luovutti muutamaa kuukautta myöhemmin sen, mitä Stalin pyysi: "Hangon, mainitun alueen Karjalan kannakselta ja Suomenlahden saaret" ja paljon muuta sekä lisäksi joutuivat suomalaiset kärsimään talvisodan kärsimykset. Tätä olen kutsunut ”Erkon suomalaisten itkettämiseksi”, koska Suomella oli tunnetusti valittavanaan joko ”suostua myönnytyksiin tai itkeä ja suostua myönnytyksiin”. Ulkoministeri Erkko valitsi tunnetusti suomalaisten itkettämisen ja luovuttamisen ja suomalaiset joutuvat siis itkun tielle. Ei ole missään nähnyt mitään, mikä edes viittaisi siihen, että talvisodan tie olisi mitenkään muutoin ollut suomalaisille sen edullisempia kuin sen vaihtoehdot (lähinnä hyväksyminen Neuvostoliiton esitykseen 9.11.39 tai sen kaltaiseen järjestelyyn. Spekuloidahan aina voi tai nähdä toiveunia.

Vaikuttaa siis ainakin minusta erittäin todennäköiseltä, että Suomelle tarjottiin Pelhon kirjoituksessa tarkoitettua vaihtoehtoa tuolloin ensimmäisessä kokouksessa 12.10.39. Neuvostoliiton kirjallisessa ehdotuksessa 14.10.39 puhutaan enää pelkästään alueluovutuksista, koska Suomi oli hylännyt Neuvostoliiton esitykset avunantosopimukseksi ja paikalliseksi puolustussopimukseksi eikä näihin enää sittemmin Moskovan neuvotteluissa palattu. Pelhon esittämä tulkinta lienee siis ainakin Paasikiven mukaan tulkittuna oikea. Eri asia on, että lähteisiin on suhtauduttava, kuten sanoit, kriittisesti.

Tannerin muistelmia en ole tarkastanut tältä osin koska Tanner ei ollut mukana Paasikiven ensimmäisellä neuvottelumatkalla lokakuussa -30 eikä tiedossani ole liioin mitään muutakaan, mikä puoltaisi toistakaan tulkintaa. Toinen kysymys on tietenkin, miltä Stalinin ensisijaisesti tehdyssä esityksissä tarkoitetut sopimukset olisivat näyttäneet yksityiskohdissaan, josta voidaan vain spekuloida, kuten huomasin nimim. Emma-Liisan tekevän.

Täten Suomi valitsi peräänantamattoman linjan ja sen myötä jäi ainoaksi vaihtoehdoksi Neuvostoliitolle sota (eli talvisota), mikä oli tietysti vailla järkeä suomalaisten kannalta. Suomella ei ollut tietenkään mitään mahdollisuutta pärjätä yksin sodassa suurvaltaa Neuvostoliittoa vastaan. Voidaan sitten esittää erinäisiä spekulaatioita Moskovan rauhan ehtojen muka erinomaisuudesta Suomen puolustuksen kannalta mutta ne vaikuttavat kaiken kaikkiaan järjettömiltä. Idänpuolustuksemme romuttui eikä Suomi saavuttanut mitään talvisodalla - Suomi hävisi sen, kuten tunnettua ja joutui luopumaan paljon enemmästä kuin mistä olisi joutunut luopumaan hyväksymällä Neuvostoliiton esityksen.

Ylläpidolle huomautan, että keskustelu koskee nyt käydyltä osalta talvisodan alkua suomalaisten kannalta, eikä jatkosodan alkua (eikä Romaniaa eikä liioin Stalinin käytöstä Viron entisen presidentti Pätsin vaimoa kohtaan). En tahtoisi enää syyllistyä toistamiseen kirjoittamiseen asian ulkopuolelta, en ainakaan sen jälkeen kun sain (täysin aiheelliset) torut tästä ylläpidolta, joten pyytäisin ylläpitoa yst. siirtämään tämän ”pistokkaan” omaksi säikeekseen vaikka edellä mainitulla otsikolla: "Talvisodan edullisuus suomalaisten kannalta?", jos siirto harkitaan järkeväksi.

Semmottii...

Vastauksia on myös tullut:

26.4.13 klo 20:29:

Toinen kysymys on tietenkin, miltä Stalinin ensisijaisesti tehdyssä esityksissä tarkoitetut sopimukset olisivat näyttäneet yksityiskohdissaan, josta voidaan vain spekuloida, kuten huomasin nimim. Emma-Liisan tekevän.

Ei tarvitse spekuloida, sillä Molotovin ulkoministeriön teettämästä luonnoksesta kertoo Yksin suurvaltaa vastaan s. 116. Tuota teosta ei ole nyt käsillä, mutta Apunen ja Wolff kertovat Pettureissa ja patriooteissa (s. 45) seuraavaa:
- Suomen tuli luovuttaa neuvostojoukoille laivastotukikohtia ja lentokenttiä
- laajimman vaihtoehdon mukaan neuvostojoukkoja olisi ollut Pohjois-Suomessa, Karjalan kannaksella ja Hankoniemellä ja lisäksi Ahvenanmaan linnoittaminen olisi siirtynyt NL:n valvontaan
- tukikohtien miesmääristä sovittaisiin myöhemmin erikseen kuten Virossa

Apunen ja Wolff toteavat, että tarkoituksena oli saada suursodassa Suomi puna-armeijan sotilaalliseksi etumaastoksi.

Edelleen A & W kertovat (s. 65), että toisessa neuvottelussa Paasikivi ehdotti avunantosopimusta, jossa kumpikin osapuoli vastaisi oman alueensa puolustuksestaan, mutta ryhtyisi sotaan, jos kolmas valta yrittäisi tunkeutua Suomenlahdelle. A & W arvelevat, että ehdotus oli peräisin Mannerheimilta.

26.4.13 klo 20:37:

Täten Suomi valitsi peräänantamattoman linjan ja sen myötä jäi ainoaksi vaihtoehdoksi Neuvostoliitolle sota (eli talvisota)

Höpönhöpön.

NL:lla oli ainakin seuraavat vaihtoehdot:
1) esittää ultimaatumi ja ryhtyä sotaan vasta jos se ei tuottaisi tulosta
2) tyytyä Suomen tekemiin myönnytyksiin

2-vaihtoehto olisi sisältänyt sen mahdollisuuden, että Suomi olisi pysynyt puolueettomana jatkossakin tai puolustautunut Saksan maihinnousua vastaan, ja kumpikin olisi ollut NL:lle edullisempaa kuin saada yksi vihollinen lisää.

27.4.13 klo 6:38

Jatkoa:

3. vaihtoehto Stalinilla olisi ollut: aloittaa rajoitettu sota ilmoittaen että NL haluaa vain neuvotteluissa vaatimansa alueet, esim. sen suurimman vaihtoehdon, mutta ei kuitenkaan Viipuria. Tämä olisi voinut hajottaa suomalaisten rintaman.

Oleellista on, ettei Stalin olisi tehnyt viirhearviota aloittanut sotaa, jollei hän ensin olisi tehnyt virhearviota sen kestosta, joka taas perustui virhearvioon Suomen puolustuskyvystä. Ja koska Stalin arvioi Suomen puolustuskyvyn väärin, hän ei uskonut Suomen pystyvän puolustautumaan Saksaa vastaan, minkä takia hän halusi NL:n puolustuksen alkavan Suomen alueella.

27.4.13 klo 8:02

Huomioon ottaen Paasikiven esityksissään (J.K. Paasikivi: Toimintani Moskovassa-39-40, 35 ss.) esiin tuoma lienee täysin mahdollista, jopa todennäköistä, että ne Neuvostoliiton esitykset, jotka Suomen poliittinen johto hylkäsi 1939, sisälsivät melko tarkkaan Pelhon mainitseman. Suomen kielteinen kanta johti siihen, ettei Neuvostoliiton esityksiin lähemmin tutkittu, ja voidaan vain spekuloida siitä, mitä ne tarkemmin olisivat sisältäneet.

Tässä kyseessä olleen avunantosopimuksen ja alueluovutusten vaihtoehtoisuuden suhteen olisin kyllä hyvin epäilevällä kannalla, alueluevutukset kun käsittääkseni sisältyivät aina Jartsevin ensimmäisistä puheenvuoroista lähtien pakettiin, hieman eri muodoissaan toki eri ehdotuksissa. Jo ennen syksyn 1939 neuvotteluja, mutta Baltian maiden kanssa tehtyjen sopimusten jälkeen, oltiin Neuvostoliiton laivastokomissariaatissa analysoitu välttämättömiä tarpeita, "minimum security objectives", Suomenlahden suojaamiseksi ja siihen oleellisesti kuuluivat saarten luovutukset ja tutkikohtien saaminen lahden pohjoiselta laidalta. (ks. Carl van Dyke, The Soviet Invasion of Finland, 1939-1940, s. 14) Tästä näkökohdasta myös neuvotteluissa näyttiin jatkuvasti pitävän kiinni, eikä alueluovutusten pudottamisesta agendalta oikein ole merkkejä. Katsoisin edelleen että Turtolan esityksessä on kyse enemmänkin etenemisjärjestyksestä kuin vaihtoehtoisista neuvottelutavoitteista.

27.4.13 klo 9:02

Huomioon ottaen Paasikiven esityksissään (J.K. Paasikivi: Toimintani Moskovassa-39-40, 35 ss.) esiin tuoma lienee täysin mahdollista, jopa todennäköistä, että ne Neuvostoliiton esitykset, jotka Suomen poliittinen johto hylkäsi 1939, sisälsivät melko tarkkaan Pelhon mainitseman. Suomen kielteinen kanta johti siihen, ettei Neuvostoliiton esityksiin lähemmin tutkittu, ja voidaan vain spekuloida siitä, mitä ne tarkemmin olisivat sisältäneet.

Tässä kyseessä olleen avunantosopimuksen ja alueluovutusten vaihtoehtoisuuden suhteen olisin kyllä hyvin epäilevällä kannalla, alueluevutukset kun käsittääkseni sisältyivät aina Jartsevin ensimmäisistä puheenvuoroista lähtien pakettiin, hieman eri muodoissaan toki eri ehdotuksissa. Jo ennen syksyn 1939 neuvotteluja, mutta Baltian maiden kanssa tehtyjen sopimusten jälkeen, oltiin Neuvostoliiton laivastokomissariaatissa analysoitu välttämättömiä tarpeita, "minimum security objectives", Suomenlahden suojaamiseksi ja siihen oleellisesti kuuluivat saarten luovutukset ja tutkikohtien saaminen lahden pohjoiselta laidalta. (ks. Carl van Dyke, The Soviet Invasion of Finland, 1939-1940, s. 14) Tästä näkökohdasta myös neuvotteluissa näyttiin jatkuvasti pitävän kiinni, eikä alueluovutusten pudottamisesta agendalta oikein ole merkkejä. Katsoisin edelleen että Turtolan esityksessä on kyse enemmänkin etenemisjärjestyksestä kuin vaihtoehtoisista neuvottelutavoitteista.

Polvinen uskoo Paasikivi-elämäkertansa 3. osassa (s. 25)), että avunantosopimus oli alueluovutusten vaihtoehto. (Tämä tietenkin koskee vain ko. neuvotteluja.)

Polvinen selostaa avunantosopimusta periaatteessa samoin mutta yksityiskohtaisemmin kuin Yksin suurvaltaa vastaan. Lähteenä on NL:lainen asiakirja mutta asia läytyy myös teoksesta Finnish-Soviet relations 1944-1948 s- 170-1.

Kyseessä oli samanlainen sopimus, jonka Baltian maat olivat solmineet. Vaikka Stalin ja Molotov vakuuttivat (Polvinen s. 26) ettei sopimus uhannut noiden maiden itsenäisyyttä, vaan päinvastoin lujitti sitäm selvää on jo tekstiä lukemalla, että jos piti valita kahdesta pahasta, niin alueluovutukset oli se pienempi. Mutta siklloinkaan ei tietenkään olisi pitänyt antaa periksi ennen kuin viime hetkellä. Ja kuten on todettu, vasta ultimaatumi olisi mahdollistanut eduskunann hyväksymisen, vaikkei se toki olisi ollut silloinkaan varmaa.

Näin siis lainattu viestiketjusta ”Jatkosodan alku” josta kirjoitukset myös löytyvät.


Terveisin
// H.J.

[Heikki Jansson]

Toinen kysymys on tietenkin, miltä Stalinin ensisijaisesti tehdyssä esityksissä tarkoitetut sopimukset olisivat näyttäneet yksityiskohdissaan, josta voidaan vain spekuloida, kuten huomasin nimim. Emma-Liisan tekevän.

Ei tarvitse spekuloida, sillä Molotovin ulkoministeriön teettämästä luonnoksesta kertoo Yksin suurvaltaa vastaan s. 116. Tuota teosta ei ole nyt käsillä, mutta Apunen ja Wolff kertovat Pettureissa ja patriooteissa (s. 45) seuraavaa:

Juu, spekulointisi siitä, mitä olisi sovittu jos Neuvostoliitto olisi esittänyt sillä mahdollisesti olleen avunantosopimusluonnoksen Erkon käsittelyyn ei minua erityisesti kiinnosta. Ilmeisesti Suomi olisi vastannut kylmäkiskoisesti ulkoministeriön käsittelynkin jälkeen vain ”Ei” niin kuin Paasikivikin vastasi (ohjeidensa mukaisesti) Stalinille - milloinkaan kuulematta Neuvostoliiton ehdotusta tarkemmin tai yksityiskohdissa – siis vastasi Moskovassa ”njet”.

Se, mitä olisi tapahtunut, jos Suomi olisi lämmennyt sille mahdollisesti esitetylle ehdotukselle joillain edellytyksillä ei ole tiedossa sillä se riippuu niistä edellytyksistä joita (kaiketi ulkoministeri Erkon muotoilemana) Suomen puolesta olisi asetettu ja Neuvostoliiton vastauksesta näihin Suomen mahdollisiin kannanottoihin . Nyt Suomi torjui jo kättelyssä Molotovin ehdotuksen – olipa torjuminen hyvästä tai pahasta – joten asia jää ikuisiksi ajoiksi spekulaatioiden varaan.

Spekulaatioihin hetkeksi antautuakseni: Kun Suomi ei ollut mikään lilliputtivaltio (nimitys prof. Keijo Korhosen usein siteeratusta teoksesta ”Turvallisuuden pettäessä”) niin kuin Baltian maat olivat ei Suomi ilmeisesti olisi hyväksynyt ainakaan sopimusta mainitsemasi Neuvostoliiton oman sisäisen kaavailun laajimmassa muodossa, joten jäljelle jäisi vain Baltian maista poikkeava erilainen sopimus, joka olisi ottanut huomioon Suomen Baltian maista erilaisen aseman. Miten Suomen erilaisuus olisi sopimuksessa huomioitu - sen tietäisi varmaan ulkoministeri Erkko parhaiten jolla Cajanderin hallituksessa päätäntävalta oli keskitetty. Kun Erkko ei juuri ollut halukas kompromisseihin olisi Neuvostoliitto kaiketi joutunut tyytymään Erkon diktaattiin. Tietysti on mahdollista, ettei sopimukseen olisi lainkaan päästy vaan sopimusneuvottelut olisivat rauenneet. Miten tämä (siis jos arvioidaan sitä tilannetta, että hypoteettiset avunantosopimusneuvottelut olisivat rauenneet) olisi mullistanut historiaa ei ole minusta edes spekulaatioiden asia, vaan ennustajaeukkojen puuhaa enkä siihen hommaan ryhdy – siis ”tietämään” mitä kuvitellussa tulevaisuudessa tapahtuu. Olkoon se ennustajaeukkojen asia.

Sopimusta ei siis tehty vaan Paasikivi vastasi ”njet”. Minua ei erityisemmin kiinnosta Sinun epärealistiset spekulaatiot – niissähän keskustellaan vain toisen osapuolen, eli Neuvostoliiton, sisäisistä toiveista ottamatta lainkaan huomioon Suomen vaikutusta tuohon spekuloituun syntymässä olleeseen sopimukseen. Selvää on minusta, ettei yhteisymmärrystä olii saavutettu ainakaan lähtien yksinomaan Neuvostoliiton toiveista tai tarpeista. Hieman realismia, saanko pyytää.


Semmottii...

[Heikki Jansson]

Jo ennen syksyn 1939 neuvotteluja, mutta Baltian maiden kanssa tehtyjen sopimusten jälkeen, oltiin Neuvostoliiton laivastokomissariaatissa analysoitu välttämättömiä tarpeita, "minimum security objectives", Suomenlahden suojaamiseksi ja siihen oleellisesti kuuluivat saarten luovutukset ja tutkikohtien saaminen lahden pohjoiselta laidalta. (ks. Carl van Dyke, The Soviet Invasion of Finland, 1939-1940, s. 14) Tästä näkökohdasta myös neuvotteluissa näyttiin jatkuvasti pitävän kiinni,

Tarkoitat ilmeisesti Baltian maiden kanssa käydyissä neuvotteluissa? Ne eivät tietenkään todista yhtään mitään siitä, että niin olisi menetelty myös tehty Suomen kanssa käytävissä neuvotteluissa. Korostihan Suomi nimenomaan kuulumistaan Pohjoismaihin eikä Baltiaan - jo aikoja ennen Moskovan neuvotteluja. Ei Kreml tuolloin kyennyt eikä edes yrittänytkään kohdella Suomea kuten näitä ”lilliputtivaltioita”.

Tiedossani ei ole esimerkiksi, miten päädyttiin sopimusneuvotteluissa elokuussa -39 Ribbentropin kanssa siihen, että Hitlerin Saksa suostui Suomen luovuttamiseen Neuvostoliiton etupiiriin. Baltian maista Saksa varmaankin luopui kättelyssä. Arvelisin että Saksan kiire päästä sopimukseen ennen Englantia ja Ranskaa oli niin kova ja/tai hinta noissa neuvotteluissa Neuvostoliitolle melkoinen.

Vasta kesällä -40 Neuvostoliitto (Ranskan luhistuttua) muutti politiikkansa Baltian suhteen mutta ei edes silloinkaan - talvisodan katastrofista huolimatta - (idänpuolustuksemme oli mennyttä) Suomen suhteen. Ilmeisesti alueluovutukset Moskovan rauhassa -40 vaikuttivat myös. Sotilaallista akuuttia tarvetta ei enää ollut. - Vrt. myös Paasikivi: Stalin katkaisten alustavan keskustelun ja saatuaan Paalikiven ei-vastauksen siirtyi [heti] käsittelemään rajoitettua paikallista sopimusta. Kun sekin hylättiin, siirryttiin [heti] käsittelemään aluevaatimuksia. Baltian maille sen sijaan ”ilmoitusasiana” vain ilmoitettiin mitä piti sopia. On arveltu, että Stalinin ehdotukset avunanto- ja paikallisesta sopimuksesta olisivat ollut ehdotuksia, joilla naapuri olisi (ennen neuvotteluja) luonut itselleen ”tinkimisvaran”, josta sitten luovuttiin. - Mene ja tiedä.

Ei ole siis syytä käsitellä Neuvostoliiton sisäisiä muistioita ikään kuin ne ilmentäisivät Neuvostoliiton sanelemia sopimuksia naapurivaltioidensa kanssa yhtä vähän kuin vaikkapa Neuvostoliiton puolustusministeriön Hrustseville laatima muistio Kuuban kriisistä olisikin ollut Yhdysvaltojen ja Neuvostoliiton välinen sopimus (etkä varmaan sitä tarkoittanutkaan).

eikä alueluovutusten pudottamisesta agendalta oikein ole merkkejä. Katsoisin edelleen että Turtolan esityksessä on kyse enemmänkin etenemisjärjestyksestä kuin vaihtoehtoisista neuvottelutavoitteista.

Voit hyvinkin olla täysin oikeassa.

Kiitos muuten kirjallisuusvinkistä, lisäsin van Dyken teoksen hankintaluettelooni.


Semmottii...

[skrjabin]

Tarkoitat ilmeisesti Baltian maiden kanssa käydyissä neuvotteluissa?

Ei, tarkoitin kyllä Suomen kanssa käytyjä neuvotteluita. En ole havainnut että missään vaiheessa olisi esitetty suoraan sellaista vaihtoehtoa johon ei alueluovutukset kuuluisi lainkaan mukaan. Voi tosin olla, että aivan alussa pöydällä ollut sopimusehdotus sellainen oli, pitänee tarkistaa kun ehdin. En ole edelleenkään aivan vakuuttunut Turtolan ja Polvisen johtopäätöksestä koskien niiden vaihtoehtoisuutta.

Tiedossani ei ole esimerkiksi, miten päädyttiin sopimusneuvotteluissa elokuussa -39 Ribbentropin kanssa siihen, että Hitlerin Saksa suostui Suomen luovuttamiseen Neuvostoliiton etupiiriin. Baltian maista Saksa varmaankin luopui kättelyssä. Arvelisin että Saksan kiire päästä sopimukseen ennen Englantia ja Ranskaa oli niin kova ja/tai hinta noissa neuvotteluissa Neuvostoliitolle melkoinen.

Oletettavasti, kun kiireellä edettiin, otettiin jo alkuun pohjaksi sama mistä oli keskusteltu länsivaltojen kanssa, ja siinähän Suomi kuului niihin maihin jotka NL halusi ulottaa etupiiriinsä. Saksa ei liene yrittänytkään juuri saada itselleen edullisempia ehtoja kuin britit ja ranskalaiset, Saksalle tärkeintä oli saada nopeasti paketti kasaan.

On arveltu, että Stalinin ehdotukset avunanto- ja paikallisesta sopimuksesta olisivat ollut ehdotuksia, joilla naapuri olisi (ennen neuvotteluja) luonut itselleen ”tinkimisvaran”, josta sitten luovuttiin. - Mene ja tiedä.

Oletettavaa on että NL jo lähtökohtaisesti odotti toisenlaista vastaanottoa ajatuksilleen Suomessa kuin Baltiassa, siten tinkimisvaran käyttöä voi pitää suhteelisen uskottavan hypoteesina. Asenneilmastoahan seurattiin tarkoin niin M-R sopimuksen kuin Baltian tilanteenkin osalta.

Ei ole siis syytä käsitellä Neuvostoliiton sisäisiä muistioita ikään kuin ne ilmentäisivät Neuvostoliiton sanelemia sopimuksia naapurivaltioidensa kanssa

Ne kertovat lähinnä siitä, mille NL perusti politiikkansa neuvotteluihin lähtiessään. Neuvottelut kuitenkin on aina toinen asia, kaikkea ei voi saada. Tosin joidenkuiden mielestä kyse jo lähtökohtaisesti oli teatterista, mutta se lienee yliammuttu arvio. Jos ja kun laivaston johdossa katsottiin mm. Suursaaren olevan osa minimivaatimuksia, kuulostaisi hieman erikoiselta jos alussa olisi tarjottu jotain sellaista mihin tämä minimikään ei sisältynyt. Harvemmin kun neuvotteluita niin käydään että alitetaan minimi ja yritetään sitten tingata ylöspäin.

[Heikki Jansson]

Tarkoitat ilmeisesti Baltian maiden kanssa käydyissä neuvotteluissa?

Ei, tarkoitin kyllä Suomen kanssa käytyjä neuvotteluita. En ole havainnut että missään vaiheessa olisi esitetty suoraan sellaista vaihtoehtoa johon ei alueluovutukset kuuluisi lainkaan mukaan. Voi tosin olla, että aivan alussa pöydällä ollut sopimusehdotus sellainen oli, pitänee tarkistaa kun ehdin. En ole edelleenkään aivan vakuuttunut Turtolan ja Polvisen johtopäätöksestä koskien niiden vaihtoehtoisuutta.

Voit hyvinkin olla oikeassa. Etsin vastausta kysymykseen kuuluivatko aluevaatimukset kaavailtuun "kauppaan" Paasikiven teoksesta, mutta en löytänyt. Luulisi että ainakin Leningradin lähialueet, mukaanlukien Koiviston tukikohta, on täytynyt kuulua. Raja oli liian kriittisen lähellä. - Vrt. nootti 28.11. Mainilan laukausten jälkeen, jolloin Suomi oli edellyttänyt, että molemminpuolisesti vedetään joukot pois rajalta 25 kilometrin etäisyydelle, jolloin Suomi käytännöksi muutettuna esitti että Neuvostoliiton oli vedettävä joukkonsa Leningradin esikaupunkeihin. Tämä kummittellee osaltaan vieläkin Putinin puheiden taustalla.

Tiedossani ei ole esimerkiksi, miten päädyttiin sopimusneuvotteluissa elokuussa -39 Ribbentropin kanssa siihen, että Hitlerin Saksa suostui Suomen luovuttamiseen Neuvostoliiton etupiiriin. Baltian maista Saksa varmaankin luopui kättelyssä. Arvelisin että Saksan kiire päästä sopimukseen ennen Englantia ja Ranskaa oli niin kova ja/tai hinta noissa neuvotteluissa Neuvostoliitolle melkoinen.

Oletettavasti, kun kiireellä edettiin, otettiin jo alkuun pohjaksi sama mistä oli keskusteltu länsivaltojen kanssa, ja siinähän Suomi kuului niihin maihin jotka NL halusi ulottaa etupiiriinsä. Saksa ei liene yrittänytkään juuri saada itselleen edullisempia ehtoja kuin britit ja ranskalaiset, Saksalle tärkeintä oli saada nopeasti paketti kasaan.

Minäkin olen samassa käsityksessä.

On arveltu, että Stalinin ehdotukset avunanto- ja paikallisesta sopimuksesta olisivat ollut ehdotuksia, joilla naapuri olisi (ennen neuvotteluja) luonut itselleen ”tinkimisvaran”, josta sitten luovuttiin. - Mene ja tiedä.

Oletettavaa on että NL jo lähtökohtaisesti odotti toisenlaista vastaanottoa ajatuksilleen Suomessa kuin Baltiassa, siten tinkimisvaran käyttöä voi pitää suhteelisen uskottavan hypoteesina. Asenneilmastoahan seurattiin tarkoin niin M-R sopimuksen kuin Baltian tilanteenkin osalta.

Minullakin on sama käsitys.

Ei ole siis syytä käsitellä Neuvostoliiton sisäisiä muistioita ikään kuin ne ilmentäisivät Neuvostoliiton sanelemia sopimuksia naapurivaltioidensa kanssa

Ne kertovat lähinnä siitä, mille NL perusti politiikkansa neuvotteluihin lähtiessään. Neuvottelut kuitenkin on aina toinen asia, kaikkea ei voi saada. Tosin joidenkuiden mielestä kyse jo lähtökohtaisesti oli teatterista, mutta se lienee yliammuttu arvio. Jos ja kun laivaston johdossa katsottiin mm. Suursaaren olevan osa minimivaatimuksia, kuulostaisi hieman erikoiselta jos alussa olisi tarjottu jotain sellaista mihin tämä minimikään ei sisältynyt. Harvemmin kun neuvotteluita niin käydään että alitetaan minimi ja yritetään sitten tingata ylöspäin.

Minäkin olen samassa käsityksessä.


Semmottii...

[Emma-Liisa]

Korostihan Suomi nimenomaan kuulumistaan Pohjoismaihin eikä Baltiaan - jo aikoja ennen Moskovan neuvotteluja. Ei Kreml tuolloin kyennyt eikä edes yrittänytkään kohdella Suomea kuten näitä ”lilliputtivaltioita”.

Jossain määrin, mutta ei NL hyväksynyt Suomea myöskään pohjoismaaksi ja Baltian maista puhuessaan se tarkoitti myös Suomea.

[Emma-Liisa]

Spekulaatioihin hetkeksi antautuakseni: Kun Suomi ei ollut mikään lilliputtivaltio (nimitys prof. Keijo Korhosen usein siteeratusta teoksesta ”Turvallisuuden pettäessä”) niin kuin Baltian maat olivat ei Suomi ilmeisesti olisi hyväksynyt ainakaan sopimusta mainitsemasi Neuvostoliiton oman sisäisen kaavailun laajimmassa muodossa, joten jäljelle jäisi vain Baltian maista poikkeava erilainen sopimus, joka olisi ottanut huomioon Suomen Baltian maista erilaisen aseman. Miten Suomen erilaisuus olisi sopimuksessa huomioitu - sen tietäisi varmaan ulkoministeri Erkko parhaiten jolla Cajanderin hallituksessa päätäntävalta oli keskitetty.

Tuosta unohtuu se perustava seikka, että NL ei luottanut Suomen puolustuskykyyn, joten mikään YYA-tyyppinen sopimus ei ollut mahdollinen ennen kuin tuo kyky oli tullut todistetetuksi.

[Emma-Liisa]

Suomi valitsi "peräänantamattoman linjan" ja sen myötä jäi ainoaksi vaihtoehdoksi käytännössä Neuvostoliitolle sota (eli talvisota),

Huomaan, että Jansson on jo hiukan perääntynyt, koska on lisännyt sanan "käytännössä", mutta edelleen hän uskoo että Suomella oli vaihtoehtooja, mutta NL:lla ei vaan se toimi Suomen suorastaan "pakotuksesta".

Jos kyseessä oli "pakkotila", niin sen aiheutti NL itse itselleen julkaisemalla neuvotteluvaatimuksensa. Se ilmeisesti uskoi vaikuttavansa Suomen yleiseen mielipiteensä, mutta vaikutus oli nimenomaan päinvastainen. Mutta kun tuli tehdyksi, se ei voinut perääntyä kasvojaan menettämättä.

Molemmat valtiot olivat aivan samalla tavalla menneisyyden kokemustensa vankeja eivätkä luottaneet toisiinsa. Onnistunut ratkaisu olisi vaatinut, että 1) menneisyys olisi ollut toisenlainen 2) suhteita olisi molemmin puolin parannettu jo vähintään 10 vuotta aiemmin 3) molemmin puolin tiedot ja arviot toisesta olisivat olleet paremmat.

3-kohtaan kuuluu tietenkin Erkon arvio että Stalin vain bluffaa, mutta myös Stalinin arvio "lyhyestä sodasta", minkä jälkeen hän olisi pystynyt levittämään maailmalle oman "totuutensa".

Jos Stalin olisi arvannut sodan pituuden ja sen negatiivisen vaikutuksen maailmalla, hän tuskin olisi sotaan ryhtynyt - tai ainakaan sotaan, joka pyrki koko Suomen valloittamiseen.

[Emma-Liisa]

On muistettava myös Litvinovin kauden ulkopolitiikka, jonka johdosta (lähettiläs Kollontayn vielä auttaessa) Ruotsin ulkoministeri Sandlerille oli syntynyt käsitys, ettei NL ryhtyisi sotaan.

Krister Wahlbäck toteaakin teoksesssaan Jättens andedräkt että Sandlerin virhearvio syntyi siitä, että hän aliarvioi väärin Stalinin kyvyn tehdä virhearvioita.

[Heikki Jansson]

Suomi valitsi "peräänantamattoman linjan" ja sen myötä jäi ainoaksi vaihtoehdoksi käytännössä Neuvostoliitolle sota (eli talvisota),

Huomaan, että Jansson on jo hiukan perääntynyt, koska on lisännyt sanan "käytännössä", mutta edelleen hän uskoo että Suomella oli vaihtoehtooja, mutta NL:lla ei vaan se toimi Suomen suorastaan "pakotuksesta".

Luuletko todella, että joku nielisi väitteesi, että olen käyttämällä tarkentavaa sanaa, eli sanaa: ”käytännössä” - tavoitteenani estää Sinua enemmälti viisastelemasta - muka ”perääntynyt”. Lisäsin siis tuon sanan tämän ketjun teemaan, joka löytyy avaavan (eli ensimmäisen ketjun) kirjoituksen alusta.
Olit - silloin, lisätessäni tuon sanan - esittänyt erinäisiä viisasteluja siitä, että Neuvostoliitolla olisi ”teoriassa” ollut joitain mahdollisuuksia, joita sillä ei sitten myöntämäsi mukaan ”käytännössä” ollut.

Siksi päätin että muotoilen uudelleen teemani – hyvin yksinkertaisesti – lisäten pelkästään yhden sanan eli sanan: ”käytännössä”. Tätä tarkennusta - jolla enemmät viisastelusi sinänsä kyllä estyivät – on Sinulla otsaa kutsua sitten ”perääntymiseksi”. - No omapahan on asiasi - itse olen kutsunut ja kutsun tuota yhden sanan lisäämistä ”tarkennukseksi”. Sinusta on sanan ”käytännössä” lisääminen ”perääntymistä”! No, kutsu sitä ihan miksi haluat viisaudessasi.

Jos kyseessä oli "pakkotila", niin sen aiheutti NL itse itselleen julkaisemalla neuvotteluvaatimuksensa. Se ilmeisesti uskoi vaikuttavansa Suomen yleiseen mielipiteensä, mutta vaikutus oli nimenomaan päinvastainen. Mutta kun tuli tehdyksi, se ei voinut perääntyä kasvojaan menettämättä.

Erkko oli Suomen kansaa edustavana ulkoministerinä tietysti velvollinen kansalle vastuullisena ministerinä ottamaan huomioon tosiasiat sellaisina kuin ne olivat ja riippumatta siitä, kuka oli minkäkin tosiasian taustalle. Sillä, oliko Neuvostoliitto aiheuttanut tietyn tosiasian ”itse itselleen” ei muuttanut tätä tosiasiaa yhtään miksikään; se oli siitä huolimatta huomioitava tosiasia. Myös Neuvostoliiton oli huomioitava julkistaminen, halusipa se sitä tai ei. Se oli asettanut oman arvovaltansa pantiksi.

Suomalaiset eivät sen sijaan olleet noita julkaistuja neuvotteluesityksiä ”itse itselleen” aiheuttaneet ja suomalaisilla oli oikeus luottaa mm. siksi siihen, ettei tuotakaan tosiasiaa jätettäisi huomiotta. Sinusta ulkoministeri Erkolla oli oikeus aiheuttaa syyttömille suomalaisille katastrofi koska Neuvostoliitto oli tuon tosiasian aiheuttanut ”itse itselleen”. Minusta Erkon ei olisi pitänyt aiheuttaa tuota katastrofia - jättämällä ikävät tosiasiat huomiotta - siihen täysin syyttömille suomalaisille. Miksi muuten Neuvostoliitto ei olisi saanut itse päättää omien neuvoittelutavoitteidensa julkisuudesta. Kuuluiko sen ensin saada Suomen ulkoministerin suostumus omille sisäisille asioilleen?

Erkko olisi voinut – niin halutessaan vaikka kirota tai itkeä tuota tosiasiaa - muttei sekään olisi muuttanut tuota tosiasiaa olemattomaksi. Silti tuo tosiasia olisi pitänyt tunnustaa tosiasiana - vaikka sitten kiroten tai itkien. Mutta Erkko päättikin itkettää suomalaisia

Tosiasia oli, että Neuvostoliitto oli julkaissut esityksensä ja tuon tosiasian tunnustamisen laiminlyönti (tark. virhetulkinta) aiheutti osaltaan juuri ne seuraukset joihin Erkko kieltäytyi uskomasta luottaen – suunnattoman typerästi (luotitko edes Sinä Erkon tavoin?) - Neuvostoliiton rauhantahtoon.

Mannerheim sitävastoin käsitti realismin vaatimukset, siitä huolimatta, että Mannerheim inhosi bolsevikkeja mutta Mannerheim piti tunteensa kurissa. Ei esimerkiksi Neuvostoliiton määrättävissä olleiden sotilaalllisten yhtymien lukumäärä ollut tästä mikään mukava tosiasia mutta tämä huomioi sen – toki epämieluisena mutta tosiasiana. Hän tunnusti - päinvastoin kuin Erkko ja Sinä - ikävätkin tosiasiat.

Sisennnän seuraavan kysymykseni Sinulle, jottei unohtuisi:

Haluatko ehkä vaihtaa Mannerheimin kuuluisan ratsastajapatsaan Helsingin keskustassa sellaiseen patsaaseen, jossa Erkko ratsastaa valtavasta ylipainostaan huolimatta jollain puolisokealla aasilla joka on lässähtää Erkon painon alla kokon niin kuin Suomi lässähti kokoon Erkon osaltaan aiheuttamassa talvisodassa. Et ilmeisesti oikein tykkää siitä Jopo-pyörästä, jota viimeksi esitin? Tai pitäisikö Sinusta - eläinrakkautesi vuoksi - Erkon kenties taluttaa tuota aasia. Esitäpä sille toimikunnalle, joko valmistelee talvisotamonumenttia!

Neuvostoliitto oli julkaissut tavoitteensa ja siten asettanut arvovaltansa peliin mutta ei edes tämäkään signaali herättänyt Erkkoa. Tämä asetti omat ideansa ”bluffista” etusijalla ja tämän ajatuskuvio - bluffista - ei pitänyt paikkansa. Olivatko "peräänantamattoman linjan" seuraukset niin erinomaisia maallemme? Pitikö "bluffiteoria" paikkansa?


II. Olettamukset motiivista julkistaa

Olettamuksesi että Neuvostoliitto olisi julkaissut neuvottelutavoitteensa saavuttaakseen yleisen mielipiteen puolelleen on sinänsä enintään mielenkiintoinen, mutten oikein usko. Ainakin mm. jo Jacobson (monista) oli eri mieltä:

"Se osoitti että Stalin oli ollut tosissaan. … Neuvostoliiton arvovalta oli pantu niiden [vaatimusten] toteuttamisen pantiksi."

Arvatenkin Kreml - täysin tietoisesti - julkaisi tavoitteensa tarkoituksin, että josko suomalaiset edes siitä ottaisivat onkeen, ymmärtäisivät, että Neuvostoliitto oli tosissaan. Kreml tahtoi tietysti päästä ratkaisuun Leningradin turvallisuudesta ja välttää aseellista selkkauksen, mikäli se vain oli mahdollista. Taustalla oli tietysti Hitlerin varjo, jonka pelättiin jo hääräävään Helsingissä.

Suomalaiset joutuivat sitten maksamaan selkänahastaan Erkon töppäyksen ja 'kettuilun' Stalinille (eli esimerkiksi sen käyttäytymisen jolla Erkko kohteli Stalinin henkilökohtaista emisaaria Boris Jartsevia diplomatiassa ennenkuulumattoman huonosti.

Erkko käyttäytyi prof. Keijo Korhosen mukaan Jartsevia kohtaaan

”kuin päätoimittaja käyttäytyy krapulaista senttaria vastaan joka kerjää 'förkottia' surkeasta jutustaan' - (muistinvarainen sitaatti.

Oliko mielestäsi järkevää että suomalaiset invalidisoituivat ja kaatuivat muun muassa Erkon väitetyn ”oikeamielisyyden”, itse asiassa tämän "ylimielisyyden" vuoksi. Oliko Erkkolla varaa olla ylimielinen Neuvostoliitolle. Palaa maanpinnalle, Emma-Liisa. Lopeta jeesustelu. Suomella ei ole milloinkaan ollut sellaista asemaa, että maamme ulkoministerillä olisi varaa olla ylimielinen yhtään ketään muun valtion päämiestä kohtaan (lukuunottamatta kenties Pulau Enua - liekö edes valtio - tms.).

Toistan, se että Neuvostoliitto oli julkaissut tavoitteensa, oli realiteetti riippumatta mainitsemastasi seikasta eikä se oikeuttanut Erkkoa oikeuttanut panemaan päänsä pensaaseen ja olemaan tunnustamatta tosiasioita. Mikäli tuot esiin seikkoja jotka puhuvat Neuvostoliittoa vastaan ne eivät oikeuta Erkkoa toimimaan tyhmästi. Neuvostoliiton mahdollisille tyhmyyksille me emme voi mitään – ne tehdään jos ne tehdään meistä riippumatta - mutta oman ulkoministerimme voimme me suomalaiset kyllä asettaa siihen vastuuseen, joka hänellä meidän ulkoministerinä oli.


Semmottii...

[Emma-Liisa]

Erkko oli Suomen kansaa edustavana ulkoministerinä tietysti velvollinen Miksi muuten Neuvostoliitto ei olisi saanut itse päättää omien neuvoittelutavoitteidensa julkisuudesta. Kuuluiko sen ensin saada Suomen ulkoministerin suostumus omille sisäisille asioilleen?

Eiväthän ulkopolitiikkaa koskevat neuvottelut ole mikään "sisäinen asia". Kun käydään luottamuksellisia neuvotteluja, niin se tietenkin tarkoittaa, ettei niistä tiedoteta yksipuolisesti.

[Jussi Jalonen]

Tiedossani ei ole esimerkiksi, miten päädyttiin sopimusneuvotteluissa elokuussa -39 Ribbentropin kanssa siihen, että Hitlerin Saksa suostui Suomen luovuttamiseen Neuvostoliiton etupiiriin. Baltian maista Saksa varmaankin luopui kättelyssä.

Ei luopunut. Neuvotteluissa oli Saksalla ensi tavoitteena vetää demarkaatiolinja vanhan Kuurinmaan herttuakunnan rajoja myöten, minkä seurauksena Latvia olisi jaettu kahtia. Asiasta keskusteltiin erikseen, ja lopulta Latvia jäi Neuvostoliiton etupiiriin, mutta Liettua jäi Saksalle.

Liettuan lopullinen kohtalo ratkesi vasta Puolan-sotaretken jälkeen lokakuussa 1939. Puna-armeija oli ehättänyt ensimmäisenä valloittaa Vilnan, joten Stalinilla oli etupiirejä uudelleen neuvoteltaessa etulyöntiasema. Saksalaiset suostuivat luovuttamaan Suwalkin alueen Neuvostoliitolle, ja samalla Liettua laskettiin Stalinin etupiiriin. Tästä hyvitykseksi Puolan halkaissutta demarkaatiolinjaa pyöristettiin toisaalla Saksan hyväksi.

Perinteiseen talvisotaa ja Erkkoa koskevaan ristiretkeen, samoin kuin käsitykseen siitä että kahdenkeskiset suvereenien valtioiden väliset neuvottelut ovatkin sen isomman suurvallan "sisäinen asia", pitäisi kai taas kommentoida jotain, mutta tänä aamuna ei jaksa.

[skrjabin]

Liettuan lopullinen kohtalo ratkesi vasta Puolan-sotaretken jälkeen lokakuussa 1939.

Siltä osin, sekä Suomen ja Viron osalta, kai mentiin aika pitkälle sen pohjalta mitä oli keskusteltu aiemmin brittien ja ranskalaisten kanssa. Niissäkin neuvotteluissa Liettua oli hieman irrallaan muusta paketista ja ns. turvatakuiden piiriin laskettiin, ainakin osassa luonnoksia, Baltiassa vain Viro ja Latvia. M-R-sopimusta edeltävissä neuvotteluissa myös viitattiin aiempiin länsivaltojen kanssa käytyihin keskusteluihin Batian kysymyksen ratkaisun pohjana, vaikka tuossa vaiheessa detaljit eivät selvillä vielä olleetkaan. Ks. esim:

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns037.asp

"Despite all efforts, we did not succeed in ascertaining entirely clearly what Herr Molotov desired in the matter of the Baltic States. It appears that he mentioned the question of a joint guarantee of the Baltic States as only one point in Herr Rosso's report, but did not expressly make the demand that we give such a guarantee. Such a joint guarantee seems to me at variance with the behavior of the Soviet Government in the British-French negotiations."

[JariL]

Toistan, se että Neuvostoliitto oli julkaissut tavoitteensa, oli realiteetti riippumatta mainitsemastasi seikasta eikä se oikeuttanut Erkkoa oikeuttanut panemaan päänsä pensaaseen ja olemaan tunnustamatta tosiasioita. Mikäli tuot esiin seikkoja jotka puhuvat Neuvostoliittoa vastaan ne eivät oikeuta Erkkoa toimimaan tyhmästi. Neuvostoliiton mahdollisille tyhmyyksille me emme voi mitään – ne tehdään jos ne tehdään meistä riippumatta - mutta oman ulkoministerimme voimme me suomalaiset kyllä asettaa siihen vastuuseen, joka hänellä meidän ulkoministerinä oli.

Eduskunnan ulkoasiainvaliokunta sai 19.11.1939 (päivä oikein?) selonteon Moskovan neuvotteluista. Neuvostoliitto oli tuolloin jo julkistanut omat vaatimuksensa. Tuossa tilaisuudessa yksikään edustaja ei esittänyt, että neuvotteluita olisi jatkettava. K.H. Wiik lienee ollut ainoa edustaja, joka ylipäätääm vaati neuvotteluiden jatkamista mutta hänkään ei ollut "ehdottoman antautumisen" -linjalla. Presidentti Kallio oli myös hyvin perillä neuvotteluiden kulusta eikä myöskään katsonut tarpeelliseksi muuttaa linjaa. Erkko oli ulkoministerinä vastuussa neuvottelustrategiasta, mutta hänet olisi helposti voitu siirtää syrjään jos hänen linjaansa ei olisi oltu tyytyväisiä. Parlamentarismi toimi Moskovan neuvotteluiden osalta koko ajan eikä eduskunta joutunut tapahtuneiden tosiasioiden eteen samalla tavalla kuin välirauhan aikana monesti tapahtui. Loppuviimeksi sotaan jouduttiin sen vuoksi, että Suomessa ei monestakaan syystä ollut halua antaa periksi enempää kuin mitä Moskovassa oli jo tehty. Kekkonen totesi 1939 että poliitikot eivät voi toteuttaa politiikkaa jolla ei ole kansan tukea takanaan. Erkolla oli.

[Heikki Jansson]

Miksi muuten Neuvostoliitto ei olisi saanut itse päättää omien neuvoittelutavoitteidensa julkisuudesta. Kuuluiko sen ensin saada Suomen ulkoministerin suostumus omille sisäisille asioilleen?

Eiväthän ulkopolitiikkaa koskevat neuvottelut ole mikään "sisäinen asia". Kun käydään luottamuksellisia neuvotteluja, niin se tietenkin tarkoittaa, ettei niistä tiedoteta yksipuolisesti.

Ymmärtääkseni erehdyt.

Erehdykseen en niinkään kiinnitä huomiota, vaan siihen, että ainoa kommenttisi koskee sivuseikkaa. Olennaista oli tältä osin, että Erkko - siitä huolimatta, että Neuvostoliitto julkisti neuvottelutavoitteensa - oletti että Neuvostoliitto "bluffasi".

No, bluffasiko? Siihen et vastaa. Eikö Neuvostoliitto kaikin tavoin viestittänyt, että se oli tosissaan? Tähän ei Erkko uskonut vaan asetti Suomen itsenäisyyden peliin panoksesi - ja hävisi - eikö hävinnytkin? Vai erehdynkö, ehkei talvisota syttynytkään? Kumpi oli oikeassa, J.K. Paasikivi vai Eljas Erkko? Et ole kertaakaan myöntänyt (vielä) että Erkon käsitys oli päin honkia. Et varmaan myönnä vieläkään. Mikset? Olisiko se Sinusta isokin arvovaltatappio?

Mitä tulee sitten näkemykseesi (tuosta sivuseikasta) että ”Kun käydään luottamuksellisia neuvotteluja, niin se tietenkin tarkoittaa, ettei niistä tiedoteta yksipuolisesti” niin en oikein lämpene sille. Luottamuksellisuus rajoittuu luonnollisesti koskemaan sellaisia seikkoja, joista osapuoli on saanut tiedon käydessään neuvottelut tai jotka koskevat sitä, mitä toinen osapuoli on neuvotteluissa esittänyt. Suomen laissa rajataan esimerkiksi asiamiehen salassapitovelvollisuus koskemaan muistaakseni sitä, ”mitä päämies on asiamiehelle tehtävän hoitoa varten uskonut”. Asiamies saa siten ihan vapaasti sanoa ”Kalle on täysi (ruma sana) edellyttäen tietysti, ettei Kalle ollut tuota seikkaa asiamiehelle ”tehtävän hoitoa varten uskonut” vaan kysymys on esimerkiksi yleisesti tunnetusta seikasta eli siitä, että kaikki tietävät että Kalle on (ruma sana).

Sen sijaan kuuluisi lause ”Suomi (tai Neuvostoliitto) haluaa neuvotteluissa ahneesti vieläkin enemmän, nyt ei enää riitä pelkkä xxx” kyllä salassa pidettäviin. - Molotov ei kuitenkaan muistaakseni esittänyt mitään sellaista vaan kertoi puheessaan vain mitä tavoitteita neuvotteluille oli heidän ”omien” keskuudessa asetettu.

Ilmoitus siitä, mitkä olivat Neuvostoliiton tavoitteet neuvotteluissa ei ollut seikka, jonka suomalaiset olivat Neuvostoliitolle neuvotteluissa uskoneet; Neuvostoliitto tiesi omat neuvottelutavoitteensa ihan itsekin.

Pääasiasta sinulla ei sitten ollut mitään kommenttia, vain tuosta sinänsä vähäisestä sivuseikasta? Onko nyt vaikenemisesi tulkittava myöntymisen merkiksi?

Semmottii...

(Aikomukseni on - kun aika antaa myöten - jatkaa sen kirjoituksesi, jota jo aiemmassa vietissä kommentoin, kommentointia, joten palaan asiaan)