Ukraina

[Veikko I Palvo]

"Ahtisaari: Venäjän aseistautuminen on kyllä lähtenyt ihan omasta päätöksestä, eikä sitä voi perustella lännen uhalla, eikä Naton uhalla."

Tämä tuntuu olevan Venäjä-myötäilijöiltä hukassa. Aivan kuten Karjalan kannaksen linnoitteiden aikanaan väitettiin olevan "hyökkäysbunkkereita". Keskustelu on edelleen yhtä epä-älyllistä ja sitä perustellaan sellaisilla ulkoaopetelluilla fraaseilla kuin "Venäjä on suurvalta", joita jankutettiin koko YYA-aika. NATOn Baltiaan nyttemmin tuomat joukot ovat luonteeltaan enemmän poliittisia kuin sotilaallisia, eivätkä ne missään nimessä kykene minkäänlaiseen hyökkäykseen Venäjän alueelle. Kaikki tietävät että tähän tarvittaisiin massiivinen arsenaali.

Aivan, mutta ehkäpä Putin on sijaistraumatioitunut vanhempiensa kokemuksista (äiti oli piiritetyssä Leningradissa, isä tuhoamispataljoonassa Virossa jossa hänet kavallettiin). Ainakin Krim-puhe perustuu "Venäjä on aina saarrettu"-konseptiin.

Ehkäpä Putin on sijaistraumatisoitunut, mutta onkohan hän sentään mielipiteineen täysin yksin Venäjän johtajana, vai edustaako hän laajemminkin Venäjän johtajiston mielipiteitä ja kannanottoja? Toisinajattelijat Venäjällä näytettäisiin pitkälti vaiennetun?

Jos Sotshin olympialaisten aikaan joku olisi kysynyt ja ajatellut, että Venäjä miehittäisi Krimin ja käynnistäisi ja tukisi Itä-Ukrainan separatisteja ja samanaikaisesti aloittaisi Venäjän sotilaalliset voimanosoitukset ja hyökkäysharjoitukset Itämeren alueella,
kysyjälle olisi arvattavasti naurettu.
Jotkut
Suomessa muistelevat yhä kylmän sodan aikaa, "Itämeren tapahtumiin on ylireagoitu raskaasti. http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/pr ... ti/695862/ "Pekka Visurin mukaan lähialueen sotilaallinen tilanne on yhä vähemmän jännitteinen kuin kylmän sodan aikana."
"Puolustusvoimain tekemiä merihavaintoja ( ja ilmatilanloukkauksia ) ei silloin julkistettu koskaan."
"Venäjän kannalta Kaliningrad on kuitenkin strategisesti hyvin arka." mutta "Suomi ja Ruotsi eivät ole tässä oleellisia paitsi sikäli, että ne muodostavat Kaliningradin yhteyksien sivustan."

Kylmän sodan aikana Neuvostoliitolla oli hallussaan Baltia, Puola ja Itä-Saksa ja se harjoitteli hyökkäystä Kanaalin rannalle ja Tanskan salmien haltuunottoa. Maaliskuussa 2015 30 000 venäläissotilasta harjoitteli hyökkäystä Gotlantiin, Bornholmiin ja Ahvenanmaalle. Kaliningradin yhteyksien sivustan suojaamista. http://www.cepa.org/content/new-cepa-re ... ming-storm ja

USA ja NATO on ilmoittanut suojaavansa EUn itärajaa sijoittamalla aseita ja sotilaita Viroon, Latviaan, Liettuaan, Puolaan, Romaniaan ja Bulgariaan. Sataviisikymmentä USAn sotilasta Virossa eivät varmaankaan kykene muuhun kuin puolustukseen, mutta hyökkäystä sotilaitaan vastaan USA oletettavastikin puolustaa koko arsenaalillaan?
Naton viidettä artiklaa
on painotettu voimakkaasti Itämereltä Mustalle Merelle ja Kreml on ilmeisestikin saanut Ukrainan kriisin yhteydessä uhkaamansa Euroopan puolustuksen lujittumaan?

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Nyt Venäjällä vedotaan siihen, että Krimin liittäminen Ukrainaan 1954 oli laiton:

http://fi.sputniknews.com/politiikka/20 ... 93913.html

Jostain syystä Baltian maiden liittämistä NL:oon ei myönnetä Venäjällä laittomaksi...

Sinänsä ei ole oleellista, mitä 1954 tapahtui, koska Ukrainan NST kuului NL:oon, vaan se että kun Ukraina itsenäistyi, Venäjä ei protestoinut sen rajoja.

Puheessaan Putin sanoi, että Venäjä hyväksyi asian, koska sillä ei ollut voimaa vastustaa. Tämä periaate kuitenkin johtaa ties mihin. Eikä Venäjä hyväksy sitä, että sen omia rajoja pyrittäisiin muuttamaan, koska naapurit olivat sodan jälkeen heikkoja ja niiden oli pakko hyväksyä niille epäedulliset rajat.

[Petter Tikka]

En ole huomannut, että suomalainen media olisi "demonisointu" Putinia. Voitko antaa esimerkkejä.

Jos seuraisit vähääkään enemmän aikaasi ja lehdistöä olisit kyllä huomannut. Ehkä vain heität huulta kiusaamismielessä?

En tosiaankaan seuraa kovin aktiivisesti iltapäivälehtiä, kuten sinä tunnut tekevän. Perustan näkemykseni mieluummin vähän analyyttisempiin lähteisiin ja mielellään vielä venäläisten itsensä laatimiin analyyseihin.

Niin, mainitsin tosiaan ilmiön ”Putinin demonisaatio”. Ilmoitit ettet ole huomannut mitään Venäjä/Putin-demonisaatiota ja pyysit esimerkkejä. Minä viittasin suurlähettiläs Heikki Talvitien esittelemään diasarjaan – se taisi olla ulkoministeri Erkki Tuomiojan diasarja – ja myös omaan koosteeseen iltapäivälehtien lööpeistä, jolloin sinä ilmoitit etteivät esimerkit kelpaa koska et ”tosiaankaan seuraa kovin aktiivisesti iltapäivälehtiä, kuten sinä tunnut tekevän. Perustan näkemykseni mieluummin vähän analyyttisempiin lähteisiin”.

Sitten tein Google-haun ”demonisation of Putin” ja sain runsaasti vastauksia jotka koskivat, mikäli katsoin oikein, joka tapauksessa pääosin Putin-demonisaatiota, mutta nämäkään tulokset eivät kelvanneet koska

”Jos kirjoittaa Googleen tuollaisen hakulauseen luonnollisesti saa mitä tilaa. Kirjoittamalla "demonisation of Obama" saa 344 000 tulosta.”

No, minäkin kirjoitin Googleen hakusanat ”demonisation of Obama” kuten kehotit. Sain tuloksia joissa ensimmäisellä sivulla komeilevat Obamaa koskevien tulosten joukossa nämä otsikot:

”Demonisation of President Putin is not a policy – FT.com”,
"Behind Washington's Demonization Of Putin: Graft For …”, ja
”Obama misfires on Russian 'threat'”.

Kuva hausta: http://i.imgur.com/Yc8pd49.jpg

Siis kolme ensimmäisen sivun 10:stä hakutuloksesta koski Putin-demonisaatiota. Enpä siis saanut Googlelta suinkaan mitä tilasin kirjoittamalla ohjeesi mukaan demonisation of Obama”. Sain silläkin haulla tuloksia melkein kuin olisin etsinyt ”demonisation of Putin”. Näyttää siltä, että tilaamalla haun sanoilla ”demonisation of Obamaa” saa tuloksissa myös runsaasti Obaman hallinnon Putin-demonisointeja, niin yleinen on Putin-demonisaatio nykyisin käsitteenä, myös USA:ssa.

Annoin sinulle siis esimerkkejä mutta demonisaatiota ei sitten esiinny kuin niissä analyyttisissa jutuissa, joita sinä luet eikä niissä lehtijutuissa joita me muut tavalliset kuolevaiset luetaan mutta niissä se on sitten ollutkin jokapäiväistä. Niihin propagandakin kirjoitetaan, ei sitä kirjoiteta tietääkseni analyytikoille.

Täytyy siis jatkaa näillä. Putin-demonisaatiota esiintyy, mutta vain siis yleisessä mediassa.

[Petter Tikka]

Jotta yleisö saataisiin kiihtyvään tilaan, niin kuin lähettiläs Heikki Talvitie sanoo videokeskustelussa ja jatkaa kertomalla kuinka hän oli kysynyt joltain Italehden se .

Voitko täsmentää kuka tai mikä taho ”haluaa yleisön kiihtyneeseen tilaan”, koska mitä ilmeisemmin oletat, että tässä joku toimija on taustalla. Sinulta varmaankin löytyy myös tämän osoittamiseksi jotakin kättä pidempää?

On varmaan paras, että osoitat kysymykset ja kommentit suoraan suurlähettiläs Heikki Talvitielle. Talvitie sanoi tuon, joka oli minusta kevennys (vitsi), tilaisuuden yleisölle ja sitten vaan toistin Talvitien esittämän vitsin täällä. Talvitie on varmaan itse paras selittämään omat kevennyksensä. Panelin osallistujat ja tilaisuuden yleisö kyllä ymmärsivät minusta tuon kevennyksen ainakin reaktioista päätellen.

Talvitien kevennys oli ihan alussa. Se löytyy kohdasta n. 12 sekuntia videotallenteella (osiossa Venäjä ja Suomen media). Videotallenne löytyy siis osoitteesta http://livestream.com/Infocrea-fi/Suomi ... alipaneeli.

[Tapio Onnela]

Annoin sinulle siis esimerkkejä mutta demonisaatiota ei sitten esiinny kuin niissä analyyttisissa jutuissa, joita sinä luet eikä niissä lehtijutuissa joita me muut tavalliset kuolevaiset luetaan mutta niissä se on sitten ollutkin jokapäiväistä. Niihin propagandakin kirjoitetaan, ei sitä kirjoiteta tietääkseni analyytikoille.

Täytyy siis jatkaa näillä. Putin-demonisaatiota esiintyy, mutta vain siis yleisessä mediassa.

Jotta tässä keskustelussa olisi vähän enemmän konkretiaa, niin voisitko antaa esimerkkejä siitä mikä SINUN mielestäsi on Putinin "demonisaatiota"? Olisi helpompi keskustella konkreettisista asioista. Kyllä minunkin mielestäni on demonisaatiota olettaa, että Putin olisi demoni. Sen sijaan uutiset hänen diktatoorisista otteistaan Venäjällä ja hyökkäys Ukrainaan eivät mielestäni ole "demonisaatiota" vaan ihan normaalia uutistoimintaa.
Onko mielestäsi "demonisaatiota" esimerkiksi kertoa, että Putinin hallitsema Venäjä
1. Liitti kansainvälisen oikeiden vastaisesti Krimin itseensä
2. Käy sotaa Ukrainassa tukemalla kapinallisia ja käyttämällä vakinaisia joukkojaan Ukrainassa
3. Ampui alas siviilejä täynnä olevan matkustajakoneen
3. Tukahduttaa ja käytännössä estää oppositon tominnan Venäjällä
4. Vainoaa seksuaalivähemmistöjä
5. Estää sananvapauden toteutumisen
6. Tuhosi oikeusvaltion ja kansalaisyhteiskunnan
7. Uhkaa ydinaseilla

Jos mahdollista olisi hyvä jos voisimme keskustella suoraan Ukrainaan liittyvistä seikoista tässä säikeessä, mutta mikäli keskustelu koskee enemmän Venäjää niin siirretään se tänne:
Venäjän tilanne historian näkökulmasta
viewtopic.php?f=10&t=5599

[Tapio Onnela]

Jotta yleisö saataisiin kiihtyvään tilaan, niin kuin lähettiläs Heikki Talvitie sanoo videokeskustelussa ja jatkaa kertomalla kuinka hän oli kysynyt joltain Italehden se .

Voitko täsmentää kuka tai mikä taho ”haluaa yleisön kiihtyneeseen tilaan”, koska mitä ilmeisemmin oletat, että tässä joku toimija on taustalla. Sinulta varmaankin löytyy myös tämän osoittamiseksi jotakin kättä pidempää?

On varmaan paras, että osoitat kysymykset ja kommentit suoraan suurlähettiläs Heikki Talvitielle.

Minusta tuon kysymyksen esittämisessä Talvitielle ei ole mitään järkeä, hänhän ei osallistu tähän keskusteluun, mutta sinä osallistut.

[kpj]

Olisi helpompi keskustella konkreettisista asioista.
...
1. Liitti kansainvälisen oikeiden vastaisesti Krimin itseensä
2. Käy sotaa Ukrainassa tukemalla kapinallisia ja käyttämällä vakinaisia joukkojaan Ukrainassa
3. Ampui alas siviilejä täynnä olevan matkustajakoneen
3. Tukahduttaa ja käytännössä estää oppositon tominnan Venäjällä
4. Vainoaa seksuaalivähemmistöjä
5. Estää sananvapauden toteutumisen
6. Tuhosi oikeusvaltion ja kansalaisyhteiskunnan
7. Uhkaa ydinaseilla

Jos mahdollista olisi hyvä jos voisimme keskustella suoraan Ukrainaan liittyvistä seikoista tässä säikeessä, mutta mikäli keskustelu koskee enemmän Venäjää niin siirretään se tänne:
Venäjän tilanne historian näkökulmasta
viewtopic.php?f=10&t=5599

Olen tarkalleen Onnelan kanssa samaa mieltä Venäjän asioiden kuulumisesta omaan ketjuunsa.

Pidän kannatettavana konkretian lisäämistä.

Mutten voi sanoa riittävän konkreettisiksi väitteitä:

"3. Ampui alas siviilejä täynnä olevan matkustajakoneen." Mitään Awacs- tai satelliitikuvaa ei ole asiasta esitetty. Kansainvälinen tutkintakomissio ei ole tiettävästi (vieläkään) sanonut sanaansa.
"4. Vainoaa seksuaalivähemmistöjä." Lakiko eli duma? Tuomioistuimetko? Poliisit kadulla - vähän samaan tapaan kuin Turkissa taannoin? En kyseenalaista itse luuloa, mutta kyllä "konkretia" vaatii enemmän.
"6. Tuhosi oikeusvaltion ja kansalaisyhteiskunnan." Myös tätä väitettä kelpaisi toki perusteella konkreettisemmin. Onko kansalaisyhteiskunta todellakin "tuhottu"?

Ukraina-keskustelua kun käydään, joudun kysymään eikö Ukrainassa ole tapahtunut ensinkään mitään? Ei Ukrainan kansan valitseman presidentin kaatoa? Ei yritystä Radassa (23.2.2014) julistaa vähemmistökielet pätemättömiksi aluehallinnossa. (Tiedän, että aiot vastata: "Päätöshän peruttiin." Mutta miksi ja minkä tapahtuman seurauksena se peruuntui?)

[Emma-Liisa]

Ukraina-keskustelua kun käydään, joudun kysymään eikö Ukrainassa ole tapahtunut ensinkään mitään? Ei Ukrainan kansan valitseman presidentin kaatoa? Ei yritystä Radassa (23.2.2014) julistaa vähemmistökielet pätemättömiksi aluehallinnossa.

Ja oikeuttaako tämä milestäsi Venäjän toimet?

[kpj]

Ukraina-keskustelua kun käydään, joudun kysymään eikö Ukrainassa ole tapahtunut ensinkään mitään? Ei Ukrainan kansan valitseman presidentin kaatoa? Ei yritystä Radassa (23.2.2014) julistaa vähemmistökielet pätemättömiksi aluehallinnossa.

Ja oikeuttaako tämä milestäsi Venäjän toimet?

Kylläpä oli kysymys!

Mutta kun kysytään on soveliainta vastata:
Ei oikeuta.

Itse vuorostasi et varmaankaan tahdo kiistää lainauksessa mainitsemiani tapahtumia?

[kpj]

En tiedä tulinko täysin riittävästi tähdentäneeksi, että tyytymättömyys ja oppositio vievät yhteiskuntaa eteenpäin.

"Oikeutus" on jokaisen vapaan yksilön oma asia.

[Veikko I Palvo]

En tiedä tulinko täysin riittävästi tähdentäneeksi, että tyytymättömyys ja oppositio vievät yhteiskuntaa eteenpäin.

"Oikeutus" on jokaisen vapaan yksilön oma asia.

Tarkoitatko "oppositiolla" mm. presidentinhallinnon Russian Institute for Strategic Studies ( RISS ) johtajan kenraaliluutnantti Leonid Reshetnikovin Minsk II- neuvottelujen aikaista toteamusta, etteivät venäläissotilaat voisi toimia Ukrainassa ilman paikallisia yhteistoimintamiehiä?
Kenr.ltn Reshetnikov lienee oikeassa, paikallisia separatistejakin on sotimassa.
Mutta Minsk II -tulitaukosopimuksen solmimisaikaan Ukrainassa oli 9000 venäläissotilasta raskaine aseineen ja nuokin joukot lienevät yhä tulitaukolinjalla.
Minsk II-sop. ei sisältänyt minkäänlaista aikataulua, eikä määräaikaa joukkojen vetämisestä Ukrainan itärajan Venäjän puolelle.
Krimistä Minskissä ei keskusteltu, eikä ainakaan sovittu mitään.
Miten Minsk II-sop. toteutus mielestäsi nyt etenee ja olisiko Minskissä jäänyt joitain avoimia kysymyksiäkin myöhemmin neuvoteltaviksi?


Krimin valtauksessa ja Donetskissa toimi "pieniä vihreitä miehiä", joita RISSn kenraali Reshetnikov kutsui Minsk II-sopimuksen solmimisaikaan miliisiksi.
R.:n haastattelun aikaan Putin oli jo palkinnut Krim-mitaleilla Krimin valloittajat / vapauttajat.
The Daily Beast kirjoitti 25.4.2014 http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... began.html siitä, miten Krim-mitalien Krimin valloitus-pvm 20.2.2014 - 18.3.2014 oli lyöty mitaleihin jo sille pvm:lle 20.4.2014
alkavaksi, jolloin Janukovitsh oli vielä presidenttinä ja 20.4. Maidanilla sala-ampujat alkoivat ampua mielenosoittajia.
Ja
Boris Nemtsov-raportti http://www.youblisher.com/p/1155914-Put ... sh/page-16 sodasta Ukrainassa.
Boris Nemtsovin
salamurhaajat ampuivat Kremlin lähistöllä 27.2.2015 http://hs.fi/ulkomaat/a1425022874696 klo 23.40 Moskovan aikaa, oppositiojohtaja ja Jeltsinin aikainen varapääministeri oli vaiennettu.

Veikko Palvo

[Tapio Onnela]

Poliittisen historian professori Kimmo Rentola kirjoittaa tänään Helsingin Sanomissa Putinin suhteesta historiaan. Kolumnissa viitataan myös Ukrainan historiaan:

Luin äskettäin Herman Gummeruksen pienen muistelman Ukrainan murrosajoilta. Se kertoo kaudesta Suomen lähettiläänä Kiovassa 1918–19. Kausi jäi puoleen vuoteen, kuten myös Ukrainan ensi yritys itsenäisyyteen. Tuo aika on Mikko Hautalan väitöskirjan teema, mutta toistaiseksi hän on ollut kiinni nyky-Ukrainassa ja muualla. Presidentin kansliassa jos missä tarvitaan asiantuntemusta.

Gummerusta lukiessa hämmästyttää, miten historia toistuu. Venäjän kielen asema, juopa Ukrainan länsi- ja itäosan välillä, kansalaisyhteiskunnan heikkous, politiikan tempoilu ja klaanipohjaisuus sekä Krimin erityisyys ovat tuttuja ennestään. Krim luettiin tuohon aikaan ilman muuta Ukrainaan.

Ukrainan ensimmäinen itsenäisyys alkoi romahtaa, kun maan itäosaan ilmaantui tuntemattomia asejoukkoja. Moskova kiisti kaiken vastuun: ne eivät ole meidän miehiä. Pian ilmeni, että puna-armeijahan se siellä.

***
Venäjän ja EU:n suhteiden kriisin yksi uhri on historia. Se näkyy Putinin tulkinnoissa, joissa on emotionaalista ja myyttistä maustetta, kuten Krimin valtauksen perustelu: Venäjän kansa on taistellut ankarasti päästäkseen kastemaljansa ääreen. Vladimir Pyhä näet kastettiin Krimillä.

Kimmo Rentola: Putin hakee toimilleen perusteluja historiasta (HS, 30.6.2015)

[Emma-Liisa]

Samassa Hesarissa oli Mika Aaltoilan kirjoitus siitä, miten suhtautuminen Suomen puolustukseen on muuttunut runsaan vuoden kuluessa:

http://www.hs.fi/kotimaa/a1435549632633 ... raavaksi-2

Ottamatta kantaa siihen, onko muutos myönteinen vai ei, voi todeta että Venäjä on omilla toimillaan aiheuttanut juuri päinvastaisen tuloksen kuin sen kannalta olisi toivottavaa.

Itse asiassa tämä kehitys alkoi jo aiemmin (mm. lapsikiistat, puutullit). Miksi Venäjä ei edes viitsinyt esittää hyvän naapuria, josta Suomelle on hyötyä,vaan esiintyi päinvastoin?

[kpj]

voi todeta että Venäjä on omilla toimillaan aiheuttanut juuri päinvastaisen tuloksen kuin sen kannalta olisi toivottavaa.

Onko olemassa jokin lähde, joka viittaisi siihen, että Venäjän toiveena olisi suomalaisten puolustustahdon väheneminen (eli se "päinvastainen tulos")?

Onko Suomen puolustus jollain paljastamattomalla tavalla osa Ukrainakeskusteluamme?

[Emma-Liisa]

voi todeta että Venäjä on omilla toimillaan aiheuttanut juuri päinvastaisen tuloksen kuin sen kannalta olisi toivottavaa.

Onko olemassa jokin lähde, joka viittaisi siihen, että Venäjän toiveena olisi suomalaisten puolustustahdon väheneminen (eli se "päinvastainen tulos")?

"Päinvastaisella tuloksella" en tarkoittanut vain sotilaallista puolta.

Venäjälle luulisi olevan edullista, että sillä on hyvät suhteet Suomeen, koska Suomi on ainoa naapuri, jonka suhteen se on saanut olla huoleton. Näin ollen suhteettoman metelin nostaminen sellaisista pikkuasioista kuin lapsikiistat tuntuu käsittämätöntä. Päinvastoin olisi luullut (mm. olemalla säätämällä puutulleja), että Venäjä haluaa osoittaa, miten edullista yhteistyö sen kanssa Suomelle on.