I Palvo
Viestit: 254
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

04.06.18 12:36

Emma-Liisa kirjoitti:
01.06.18 13:17
I Palvo kirjoitti:
31.05.18 15:15
Tapio Onnela kirjoitti:
18.01.18 13:45
Vaikuttaa siltä, että tämä asia tulee pysymään otsikoissa jatkossakin:


Waffen-SS:n riveissä taisteli vapaaehtoisia jokseenkin kaikista Euroopan maista, joten onkohan Efraim Zuroff Israelista lähettänyt tutkintapyynnöt kaikille Euroopan maille erikseen ja siten myöskin Suomelle, jonka uutisoidaan 31.5.2018 aloittavan valtiollisen tutkimuksen 1943 SS-Wikingistä Hankoon kotiutuneista suomalaisvapaaehtoisista?
Toisten Euroopan maiden mahdolliset tutkimukset tulisi täten huomioida meilläkin käynnistettävässä selvityksessä Wiesenthal-yhdistykselle.
Muissa maissa asiaa on nimenomaan tutkittu, koska holokaustia pidetään 1900-luvun keskeisenä asiana. Vain Suomessa on väitetty, ettei se koske meitä ja että suomalaiset SS-vapaaehtoiset olivat jotenkin erilaisia kuin muut.

Lisäksi, SS-vapaehtoiset olivat pääosin Saksan miehittämistä maista ja saivat siten sodan jälkeen tuomion maanpetoksesta.

Wiesenthalin Israelin johtaja Efraim Zuroffin mukaan ( 2008 ) http://www.jcpa.org/text/nordic.pdf Norja ja Ruotsi ovat pahinta F1-luokkaa yhdessä Syyrian kanssa, eivät ole lainkaan yhteistyöhaluisia - eikä Tanskakaan ja sivuilla 106 - 130 E. Zuroff kirjoittaa Ruotsin kieltäytyneen syyttämästä natsi rikollisiaan
( Swedens Refusal to Prosecute Nazi War Criminals 1986 - 2007 )

Tuossa JCPA:ssa Manfred Gerstenfeld kirj. s. 81 - 89 : Anti - Israelism and Anti - Semitism in Sweden ja sama Norjasta sivut 130 - 142 ja
Arthur Arnheim: Anti - semitismi holocaustin jälkeen: myös Tanskassa, sivut 171 - 179

Suomen hallitusta ja ulkoministeriäkin kritisoidaan mm. sivuilla 66 - 70.

Olof Palmen sanotaan olleen ensimmäisen Euroopan johtohenkilöistä, jotka vertasivat Israelia natsien kaltaiseksi ja 4.2018 M.Gerstenfeldin kirj. mukaan Ruotsissa ei tilanne Israelin kannalta ole kohentunut ja Manfred nostaa esille uusiakin ja nykyisiäkin ruotsalaisten poliitikkojen nimiä.

Efraim Zuroffin holokaustitutkimukset hän itse näyttää sanovan vähentävän anti-semitismiä Euroopassa. Juutalaisvastaisuuden väheneminen vähentää
anti-israelismia ja Israelin toimien kritisoiminen lienee lähes holokaustin kiistämistä?
Efraim Zuroffin "Viimeinen mahdollisuus- operaatiossakin ( v. 2002 aluksi 9 Itä-EU:n maassa, myöh. lisää ja 2015 laajennettu Puolaan, Kroatiaan ja Itävaltaan ) viisinumeroisin rahapalkkioin on harrastettu historian lähteiden, henkilöiden, löytämistä ja v. 2016 mennessä listassa on 380 epäillyn nimet, joista 79 nimeä on luovutettu kyseisten maiden syyttäjäviranomaisille.

Efraim Zuroffinkin mukaan Euroopassa ei näytetä tutkitun ainakaan halutulla tavalla riittävästi lähihistoriaa ja antisemitismiä esiintyy ja pohjoismaat näyttäisivät olevan erittäin vastahakoisia ja esiintyy jopa Israel-vastaisuuttakin, sellaista näyttää olevan esim. ruoka-apu palestiinalaisille.

Suomessa SS-vapaaehtoisasiaa on tutkittu heti sodan jälkeen; mm. Anu Vertanen gradu 2005: Rintamalta Ratakadulle, Suomalaiset SS-miehet kommunistisen Valpon kohteina 1945 - 1948. Zhdanovin komissio ei ole nähnyt tarpeelliseksi nostaa syyteitä ja kyseessä lienee ollut SKP:n oma aktiivisuus olettamistaan "saksalaismielisistä"?

Veikko Palvo

valtteri
Viestit: 16
Liittynyt: 14.04.17 12:48

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

04.06.18 15:38

Oliko muuten muita natsien ei-miehittämiä d e m o k r a a t t i s i a maita, jotka oikein virallisesti lähettivät sotilaita SS-joukkoihin? Siis esim. Ruotsi oli demokraattinen ja ei-miehitetty mutta SS-vapaaehtoiset eivät olleet valtiotasolla päätetty operaatio. Suomessa demokrattisesti valitun eduskunnan pohjalta lähtettiin joukkoja taistelemaan natsien rinnalla. Yleensäkin: kuinka monta demokratiaa kävi sotaa natsi-Saksan rinnalla? Olisiko tässä suhteessa Suomen erikoisasemaan viitaten nimenomaan suomalaisille erityisen tärkeää kaivaa faktat esiin tähän ilmiöön liittyen? Suomen kohdalla osallistuminen SS-operaatioihin liittyy demokraattisen valtion viralliseen politiikkaan (toisin kuin muualla). Suomessa tällainen tutkimus olisi tärkeää demokratian itsekritiikkiä toisin kuin muualla. Siis suomalaisen demokratian tila ja toimivuus (aina vähintään ns. välirauhan ajasta lähtien) mahdollistamassa osallistumista mahdollisesti erityisen brutaaleihinkin operaatioihin (aggressiivisen, totalitäärisen valtion rinnalla). Olisiko täysin avoimesti toiminut demokratia sallinut tuollaiset toimet? Suomen kohdalla SS-joukkojen tutkimiset tuovat koko Suomen nykyisen demokraattisen järjestelmän historian kyseenalaiseen valoon. Muualla jäljet johtavat lähinnä irrallisiin seikkailijoihin ja näiden organisaattoreihin tai jo menneisyyteen kuuluviin epädemokraattisiin itsehallitsijoihin. Suomalaiset SS-vapaaehtoiset olivat osa m e i d ä n n y k y i s t ä demokraattista järjestelmää. (Välirauhan aikaan rauhan oloissa tämä demokraattinen Suomi alkoi yhteistyön suomalaisten osallistumiseksi SS-joukkoihin eikä elämään puolueetonta rauhanomaista demokraattista elämää.)

Miehitetyissä demokraattisissa valtioissa vapaaehtoisjoukot oli ilmeisesti paikallisten natsijärjestöjen organisoimia. Suomessa taas demokraattisten puolueiden hallitessa näiden edustajat yhdessä natsijärjestöjen kanssa järjestivät organisoinnin. Esim. Hollannissa voidaan SS-vapaaehtoisten mahdolliset rikokset siirtää hollantilaisten (nykyään merkityksettömien sekä demokraattisen enemmistön silloin ja nyt tuominneiden) natsipuolueiden päälle. Hollannissa ei ole vaaraa, että jokin "historiallisesti kunniakas" joutuu vedetyksi todella karmeisiin yhteyksiin. Suomessa rapaa uhkaa roiskuvan nykyisen valtajärjestelmän historialliseen kehitykseen.

I Palvo
Viestit: 254
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

05.06.18 13:27

valtteri kirjoitti:
04.06.18 15:38


Suomalaiset SS-vapaaehtoiset olivat osa m e i d ä n n y k y i s t ä demokraattista järjestelmää.


Suomessa rapaa uhkaa roiskuvan nykyisen valtajärjestelmän historialliseen kehitykseen.


Valtteri, täsmentäisitkö ja perustelisitko tuota väitettäsi tarkemmin?


Veikko Palvo

valtteri
Viestit: 16
Liittynyt: 14.04.17 12:48

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

06.06.18 11:50

^

Oletin siis, että Suomen poliittinen järjestelmä oli sama välirauhan aikaan kuin nykyään. Heti talvisodan päätyttyä ja rauhan tultua solmituksi Suomi oli edelleen (avoin, kansanvaltainen jne) demokratia kuten tänäpäivänä.

I Palvo
Viestit: 254
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

06.06.18 16:01

valtteri kirjoitti:
06.06.18 11:50
^

Oletin siis, että Suomen poliittinen järjestelmä oli sama välirauhan aikaan kuin nykyään. Heti talvisodan päätyttyä ja rauhan tultua solmituksi Suomi oli edelleen (avoin, kansanvaltainen jne) demokratia kuten tänäpäivänä.
Valtteri, kirjoitat Suomen olleen Talvisodan jälkeen avoin ja kansanvaltainen demokratia ja näin varmaan oli välirauhan aikana, mutta toisin kuin nykyisin Neuvostoliitto painosti Suomea monin erilaisin tavoin lähettiläs J.K.Paasikivenkin `vääntäessä kättä´ Molotovin kanssa Moskovassa ja NL vaati kauttakulkusopimuksenkin Hangon tukikohtaansa.
Vapaaehtoisten värväämisestä sanotaan alustavasti puhutun, otetun esille, Ruotsin mallin mukaisen saksalaisten kauttakulkusopimuksen yhteydessä.
Suomalaisten puolella näytetään ajatellun jääkärien perinteitä ja Wehrmachtia, mutta saksalaisella puolella on muuttunut Waffen-SS:ksi.

Stalinin välirauhan ja jatkosodan jälkeen valvontakomissio valvoi ylimpänä käskynhaltijana Suomen demokratiaa ja `aiemmin laittomiakin demokraatteja´ laillistettiin.
Suomalaisia vaapaaehtoisia Waffen-SS:ään alettiin värvätä Molotovin Berliinin neuvottelukäynnin jälkeen Stalin - Hitler -sopimuksen ollessa vielä voimassa ja
1151 elossa ollutta palasi kesäkuussa 1943 Hankoon ja jaettiin Suomen itärintamalle.

George H. Stein: Waffen-SS, Gummerus 2012 teoksessa professori Jouni Suistola kirj. siv. 335 "Vajaa 20 %:a kuului äärioikeistolaisiin järjestöihin. Veikko Elon Pantin lunastajat 1993 teoksen mukaan Karjalan luovutetuilta alueilla syntyneitä tai eläneitä oli 1197 lähtijästä ( 1941 ) 400.
"Kun
tarkastellaan laajemmin värväytyneiden motiiveja, isänmaallisuus ( 85 % ) ja kommunismin vastaisuus ( 70 % ) nousevat selvästi tärkeimmiksi lähdön syiksi. Silti Stein osunee oikeaan todetessaan edellä, että suomalaiset taistelivat pikemminkin kansakuntansa arkkivihollisia kuin bolsevismia vastaan."

Ensimmäisenä SS-vapaaehtoisia tutki kommunistinen Valpo, SS-Aseveljet ry oli 3327 lakkautetun järjestön joukossa ja PunaValpo kortistoi tai yritti kortistoida järjestöjen 800 000 jäsentä tulkintansa mukaan "äärioikeistolaisina".
Rintamalta Ratakadulle https://jyx.jyu.fi/bitstream/handle/123 ... 200670.pdf Suomalaiset SS-miehet kommunistisen Valpon kohteena 1945 - 1948, Anu Vertanen. "Kiihkeät oikeistolaiset´ kiinnostivat", siv. 33 - 35.
sivut 21. - 23. :
PunaValpo on luetteloinut 187 ent. SS-vapaaehtoista kuuluneiksi Suojeluskuntaan, lakkautettuun järjestöön. IKL:ää on kannattanut tai kuulunut 75, AKS yms. 6. Jos suojeluskuntalaiset lasketaan PunaValpon tavoin "kiihkeiksi oikeistolaisiksi" = 258 ja noin 20 %:a kaikista. Ja jos suojeluskuntalaisia ei lasketa "äärioikeistolaisiksi", osuus olisi noin 7 % kaikista. ( Mauno Jokipii v. 1968 n. 20 %:a, joten olisikohan hän ottanut tuon PunaValpon prosenttiluvun? )

PunaValpon arkistossa on 683 SS-miehen henkilökorttia, jotka Kansallisarkiston kommunistisen Valpon papereissa ovat Anu Vertasen tärkein alkuperäislähde.
PunaValpo seurasi lakkautettujen yhdistysten jäsenten toimintaa ja asekätkentäänkin oli osallistunut Saksassakin välillä olleita sotaveteraaneja.

Entisiä SS-miehiä ei valvontakomission taholta vainottu, eikä tuomittu, kuten tehtiin monissa miehitettyinä olleissa Euroopan maissa.

SS-miesten nimiluetteloita 5.10.1942 https://www.genealogia.fi/hakem/luettelo065s.htm

Olisikohan PunaValpo määritellyt kortistoimansa 683 entistä SS-miestä 1151:stä elossa olleesta "äärioikeistolaisiksi", jolloin oltaisiin suurin piirtein viimeisimmän Suomessa esitetyn arvion tienoilla? M. Jokipii arvioi 1968 n. 20 %:n kannattaneen `ruskeaa aatetta´.

Veikko Palvo

I Palvo
Viestit: 254
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

30.06.18 22:27

Emma-Liisa kirjoitti:
01.06.18 13:21
I Palvo kirjoitti:
31.05.18 15:15
Ja
myöskin juutalaisten partisaanien http://www.jewishpartisans.org/home toiminta tulisi huomioida venäjänmaalaisten partisaanien ohella ja joukossa.
Tässä http://www.jewishpartisans.org/what-is- ... h-partisan näytetään
kirjoitettavan partisaanitoiminnasta mm. Itä-Puolassa ja näytettäisiin sanottavan juutalaisten paenneen työleireiltä ja ghetoista metsiin sotimaan 1941 alkaen, mutta millaistakohan vastarintaliikkeen toiminta on ollut Molotov - Ribbentrop -sopimuksen voimassaoloaikana ennen kesäkuuta 1941.

Partisaanithan lienevät olleet tunnuksettomia taistelijoita ja lähinnä vakoilijoihin rinnastettavia vihollisensa selustayhteyksiä vastaan toimineita, joita on pidetty laittomina taistelijoina, kuten myöhemmin 1948 Israelin suunnallakin?
Ja missäköhän määrin Wiesenthal-yhdistyksen toiminta on historian tutkimuksen pohjalta lähtevää ja samalla myös Israelin etuja ajavaksi tarkoitettua?
On varsin tekopyhää vedota sodan sääntöihin, kun Hitler jo ennen hyökkäystä NL:oon kertoi kenraaleilleen, ettei itärintamalla noudatettaisi mitään kansainvälisiä sopimuksia vaan sota olisi tuhoamissotaa.

Saksalaiset tunnetusti käyttivät slogaania: "partisaani on juutalainen ja juutalainen on partisaani".

"Sodan sääntöihin" ei voi vedota kummallakaan puolella itärintamaa, Stalinkin julisti `poltetun maan taktiikan ´, ruoka pois venäläissiviileiltä, ettei jäisi viholliselle ja Hitler kävi tuhoamissotaa.
Helge Seppälä mm. kirj. Neuvostopartisaanit toisessa maailmansodassa WSOY 1971 partisaanisodasta sotilaallisessa mielessä: " Hajalle lyödyt neuvostojoukot ( satojatuhansia moteissa ) pyrkivät omalle puolelleen tai antautuivat ja monet luopuivat joukostaan jääden syrjäisille seuduille suojellen vain itseään" ja ryöstelivät ruokatarvikkeita lähinnä saksalaisilta, sillä omilla siviileillä ei ollut.
"Monet neuvostosotilaat eivät uskaltaneet ylittää rintamalinjaa peläten viranomaisten ankaria rangaistuksia. s. 54." Jos olisivat päässeetkään ja Stalinhan oli julistanut vangiksi antautuneet isänmaan pettureiksi.
Hajalleen lyödyissä neuvostojoukoissa on ollut juutalaisiakin ja nythän näytetään laskettavan ja arvioitavan heidän lukumääriäänkin ja esitetään olleen puhtaasti juutalaisia partisaanijoukkojakin.
Juutalaispartisaaneja on ollut neuvostolaistenkin joukossa, osa kenties tuollaisessa bandiittitoiminnassa yrittäen vain pysyä hengissä ja hengenpitimikseen ryöstellä saksalaisten huoltokuljetuksia.
Helge Seppälän teoksen neuvostotietojen lukumäärät tuhotuista saksalaisosastoista ja sotamateriaalista ovat ylimitoitettuja H.Seppälänkin mukaan.
Helge Seppälä s. 34 - 36 kirj. Mauno Jokipiin 1968 Panttipataljoonan sivujen 212 - 215 suomalaisten SS-miesten kertomuksista saksalaisten tekemistä vankien ampumisista, joihin ovat välttyneet ja välttäytyneet osallistumasta. Joten M.Jokipii ei näytä vääristelleen lähdetietojaan, kuten nyttemmin on Suomessa väitetty.
Prof. Mauno Jokipii: Hitlerin Saksa ja sen vapaaehtoisliikkeet. Waffen-SS:n suomalaispataljoona vertailtavana. 2002 SKS
Arvostelu 2013, Eero Kuparinen https://agricolaverkko.fi/review/ss-kyp ... e-ja-muut/ SS-kypärän alla. Me ja muut.

Timothy Snyderin Tappotanner, Eurooppa Hitlerin ja Stalinin välissä, Siltala 2014 on "alue, jossa valtaosa Euroopan juutalaisista asui ja jossa Hitlerin ja Stalinin valtapyrkimykset liittyivät toisiinsa. Neuvostoliiton hengenvaarallisin alue oli sen ei-venäläinen periferia ja natsit tappoivat yleisesti ottaen eniten Saksan ulkopuolella."
T.Snyder laskee Tappotantereella: Baltia, Puola, Ukraina, Valko-Venäjä, Venäjän aluetta surmatun 14 miljoonaa ihmistä 12 vuodessa ja yli puolet tapettiin nälkään ja monet ampumalla.
Keskitysleirit ja gulagit ovat olleet "vähemmän tappaneita.

"Saksassa oli juutalaisia Hitlerin noustessa 1933 valtaan alle yksi prosentti, ja noin neljännesprosentti toisen maailmansodan keällä 1939 käynnistyessä. Puolassa aseveljet Hitler ja Stalin tappoivat n. 200 000 mm. Katynissa", joukossa oli noin 8 % juutalaisiakin ja yli 80 000 Katynissa surmattujen omaista kyyditettiin gulag-leireille.

"Juutalaisten elämän kuvaaminen voi sisältää holokaustin, mutta ei selittää sitä", kirj. T.Snyder "Usein se, mitä tapahtui yhdelle ryhmälle on ymmärrettävissä sen valossa, mitä tapahtui toiselle.
Mutta sekin on vain kytkentöjen alkua. Myös natsi- ja neuvostohallinnot on ymmärrettävä siinä valossa, missä niiden johtajat pyrkivät hallinnoimaan näitä alueita ja miten he näkivät nämä ryhmät ja niiden suhteet toisiinsa."

Timothy Snyderin Musta maa Holokausti: tapahtumat, opetukset, 2017 Siltala käsittelee suurelta osin `Tappotannerta´, mutta holokaustia laajemminkin.
Noin 5 miljoonaa juutalaista sai surmansa holokaustissa ja venäläiset sanovat noin 25 - 26 miljoonan venäjänmaalaisen kuolleen sodassa. T. Snyder sanoo Tappotantereessaan lukua liian suureksi ja ehkä siinä ovat mukana Neuvostoliiton kollektivisointinälänhädissä ja guleg-keskitysleireilläkin kuolleet, niin neuvostoliittolaiset kuin puolalaiset ja saksalaiset sotavangitkin.

Mutta E.Zuroffin järjestö Israelista esittää, miten muita kuin holokaustissa kuolleita juutalaisia ei voi laskea, koska juutalaiset surmattiin rodun perusteella.



Timothy Snyder kirj. https://www.theguardian.com/commentisfr ... ndworldwar vastauksena Efraim Zuroffin ja David Katzin kritiikkiin:
"Katz ja Zuroff väittävät Itä-Euroopassa tapahtuneen vain yhden kansanmurhan, holokaustin." Kansanmurha-käsite luotiin YK:ssa ww2 jälkeen, eikä sitä rajattu koskemaan yksinomaan holokaustia. Ja holokaust-käsite on syntynyt 1978 samannimisestä kirjasta ja tv-sarjasta Polttouhrit.

"Olen samaa mieltä Zuroffin ja Katzin kanssa holokaustin keskeisestä asemasta, mutta emme saa unohtaa, kuinka S t a l i n mahdollisti Hitlerin rikokset."

Stalin auttoi Molotov - Ribbentropp -sopimuksella ( 8.1939 - 6.1941 22 kuukauden ajan ) Hitleriä aloittamaan toisen maailmansodan ja juutalaiskysymyksen loppuratkaisunkin; 8.1939 Saksassa oli vain 165 000 saksanjuutalaista ja surmattavat 5,6 miljoonaa juutalaista olivat Puolassa, Valko-Venäjällä, Ukrainassa = Tappotantereella ja noiden maiden rajat poikkesivat nykyisistä rajoista.

Jos Stalin olisi valinnut kesällä 1939 puolueettomuuden, saksalaiset eivät olisi selvinneet Britannian saarrosta ilman Neuvostoliiton viljaa tai voineet pommittaa Lontoota ilman NL:n öljyä ja Saksan sotatalous olisi ollut vailla riittäviä raaka-aineita.
Saksan hyökkäys Ranskaan Neuvostoliiton ollessa selustauhhkana olisi ollut mahdoton.

T.Snyder: "Vuosina 1939 - 1941 22 kk:n ajan Stalin oli natsien liittolainen numero 1. raaka-ainetoimituksineen." " Ja holokaustia tutkittaessa Stalinin ja NL:n strategisia toimia ja nkvd:n ja Gestapon yhteistoimintaa Puolassakaan ei voi vapauttaa moraalisesta vastuusta. Operaatio Barbarossakin alkoi MR-sopimuksen linjalta Puolasta, lähempänä Moskovaa.

Nyky - Venäjällä sanotaan: Neuvostoliitto allekirjoitti Saksan kanssa sopimuksen 8. 1939 - sopimuksen, joka ei ollut hyökkäyssopimus ja MR-sopimusta sanotaan hyvin pahaksi.
Mutta mitä pahaa siinä on, ettei Stalinin Neuvostoliitto halunnut taistella. Mitä pahaa siinä on? Ja voitettiin aikaa. NL:n / Venäjän historiassa toisen maailmansodan, suuren isänmaallisen sodan, katsotaan alkaneen kesäkuussa 1941.

Puolassa ja Suomen suunnalla oli ollut `rajakahakoita´ ja Suomi hyökkäsi 1941 Neuvostoliittoon hyökätessään vuoden 1939 Suomen Karjalaan ja Sallaan.
NL oli siirtänyt Suomen Moskovan rauhassa menetetylle alueelle MR-sop. voimassaoloaikana n. 350 000 venäjänmaalaista.

Itse asiassa Stalin halusi taistella, MR-sopimuksen salaisella lisäpöytäkirjalla jaettiin ensiksi Puola aseveli Saksan kanssa ja 30.11.1939 puna-armeija hyökkäsi Sallassa, Laatokan Karjalassa ja Kannaksella päämääränään parissa viikossa valloittaa Suomi.
Baltian maat liitettiin kesällä 1940 täydellisesti NL:oon, sekä osia Romaniasta.


Julistivathan natsit rotuoppeineen neuvostolaisetkin `ali - ihmisiksi ´, joten eikö T. Snyder ole oikeassa siinä, että punainen fasismi ja musta fasismi tulisi käsitellä samassa yhteydessä ja toisiinsakin vaikuttaneina ja kaikki tapahtuneet kansanmurhat ?

Veikko Palvo

AcastusKolya
Viestit: 7
Liittynyt: 10.06.17 14:51

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

02.10.18 04:00

Niin, mitkä olivatkaan tieteellisesti pätevän historiankirjoituksen perusteet? Eikös ollut se, ettei myöhempien aikojen standardeilla saa arvottaa menneisyyden tapahtumia ja ettei selityksiä saa hakea lopputuloksesta tääksepäin lähtien?

1. Arvostelut Jokipiin agendoista ovat puhtaasti vihervasemmiston ideologiasta lähtöisin. Emma-Liisan parkaisu miten julkaistaan "maailmankatsomukseltaan fasistisia romaaneja". Emma-Liisalle varmaan Sveitsikin on fasistinen valtio. Onhan Sveitsissä sitovat kansanäänestykset, ja siellä on puolueitten ja ammattipoliitikoiden merkitys huomattavan vähäinen, sekin fasistinen piirre. Nimittäin taitaa nyky-Kokoomuksen kellokkaiden ulostulojen perusteella J. K. Paasikivikin olla radikaali äärioikeistolainen. Saman voisi sanoa Väinö Tannerista, joka tuskin katsoisi hyvällä kaukomaalaisten turistien elättämistä velkarahalla.

Tuskinpa Jokipii, joka sentään kirjoitti Jatkosodan synnyn, koki tarvetta Suomen maineen valkopesuun.

Andre Swanströmin teksteistä näkee välittömästi, että nyt ollaan tekemisissä puhtaasti ideologian sanelemana "tutkimuksen" kanssa. Häntä ei ole ajanut kirjoittamaan halu tieteelliseen totuuteen, vaan oman ideologian pönkittäminen.

2. On käsittämätöntä, että itärintaman tapahtumissa joko tahallisesti tai kyvyttömyydestä unohdetaan Neuvostoliiton ja bolševismin omat sotaopit, ts. siviilien käyttö osana totaalista vallankumouksellista sotaa, jossa oikea ja väärä riippuu pelkästään siitä, edistääkö se vallankumousta vai ei. Tähän omituiseen puutteeseen on amerikkalainen Frank Ellis kiinnittänyt huomiota kirjassaan Barbarossa 1941 (University Press of Kansas). Hän toteaa, että huomioiden bolševismin sotaopit, esimerkiksi komissaarikäsky oli rationaalinen.

3. Täällä on viitattu ilmeisesti luotettavana lähteenä muuannen Oula Silvennoisen tekeleisiin. Tietääkseni Mauno Jokipii ei uhkaillut hänen kanssaan erimielisiä hengenlähdöllä. Oulalta se on jo tapahtunut (... "kuopan reunalla luetaan lyhyt laki."). Ei anna kovinkaan hyvää kuvaa Silvennoisen uskosta oman argumentaationsa pätevyyteen.

4. Kannattaisi miettiä ihan valtiotasolla, että kannattaako oikeasti välittää Efraim Zuroffin kaltaisten lahkolaisten mielipiteistä itikan ulosteen vertaa. Näet Israelin valtiolla ei tunnu olevan kovin suuria intohimoja suomalaisten tekemisiin, kun heidän edustajansa ovat olleet suu messingillä Merivoimien ohjuskaupan myötä. Ne juutalaiset, joitten mielipiteillä on Suomelle todellista merkitystä ovat kyllä ihan muita kuin efraimzuroffeja. Ja juuri niitä merkityksellisiä juutalaisia yrittävät meidän stalinistimme (Li Andersson, Paavo Arhinmäki jne.) potkia minkä kerkiävät. Onneksi Israelissa tietävät, ketkä ovat heidän oikeita ystäviä.

AcastusKolya
Viestit: 7
Liittynyt: 10.06.17 14:51

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

02.10.18 06:25

Emma-Liisa kirjoitti:
28.09.17 21:51

Suuren yleisön historiatietouden kannalta on huolestuttavaa, että SS-sotilaista yhä julkaistaan romaaneja, joissa isänmaallisuuden varjolla syötetään suorastaan fasistista aatemaailmaa:

https://sotaromaanit.wordpress.com/2017 ... ra-bellum/
Salli mun nauraa! Luin tuon Lea Toivolan sepustuksen ja eipä ole objektiivisuudesta tietoakaan. Jälleen kerran kirjoittaja, joka ei ymmärrä bolshevismin sotaoppien luonnetta. Toivola väistää neuvostojoukkojen jo sodan alusta asti paikoin osoittaman julmuuden vaikutuksen saksalaisten toimintaan vetoamalla ennen sotaa annettuihin käskyisin. Siinä vaan on se ongelma, etteivät noita julmuuksia (eläimellisiä silpomisia ja vastaavia raakuuksia sotavankeihin) tehneillä neuvostolaisilla voinut olla edes tietoa em. käskyistä, joten Puna-armeijan raakuuksien faktista vaikutusta ei kukaan täysjärkinen voi kieltää, koten jo Bogdan Musialkin on osoittanut. Lisäksi on selvää, että monella saksalaisellakin on ollut etukäteen tietoa bolshevikkien tekosista sisällisotavaiheessa. Asuihan Saksassakin lukuisia valkoemigrantteja. Summaten: kun vastassa oli Neuvostoliitto, oli jo lähtökohtaisesti mahdoton ajatus, että itärintamalla käytävä sota olisi voinut olla verrattavissa länsirintaman sodankäyntitapaan.

AcastusKolya
Viestit: 7
Liittynyt: 10.06.17 14:51

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

02.10.18 06:53

Emma-Liisa kirjoitti:
01.06.18 13:17

Muissa maissa asiaa on nimenomaan tutkittu, koska holokaustia pidetään 1900-luvun keskeisenä asiana.
Tarkoittaako em. lause 1900-luvun keskeisimpänä asiana vai yhtenä sen keskeisenä asiana? Onko näkökulma ideologinen vai historiatieteellinen? Tosiasiahan on, että historiateteellisesti juutalaisten kansanmurha oli bagatelli pitkälle 1980-luvun lopulle asti. Aikalaisille se oli vieläkin vähäisempi. Jokainen voi halutessaan saada näkemystä lukemalla aikalaislähteitä. Esim. Churchillin sihteeri John Colvillen päiväkirjoissa asiasta ei puhuta juuri mitään. Samat sanat brittien CIGS:n marsalkka Alanbrooken päiväkirjoista. Molemmat miehet olivat taatusti asemassa, jossa olivat erittäin hyvin informoituja.

Toinen hyvä esimerkki on Raul Hillbergin The Destruction of the European Jews. Kannattaa lukea alkuperäinen esipuhe. Hillbergille sanottiin suoraan, ettei ko. aihe kiinnosta ketään.

On myös turha väittää, että lähdetilanne olisi oleellisesti vaikuttanut siihen historiatieteen perversioon, että tänä päivälä esimerkiksi USA:n yliopistoissa tutkitaan enemmän holokaustia kuin maan omaa sisällisotaa*. Tuskinpa on näet sattumaa, että ko. kehitys sai varsinaisen ryntäyksen Saksojen yhdistymisen ja NL:n hajoamisen jälkeen. Siihen lisäksi pyrkimys tehdä EU:sta faktisesti Neuvostoliitonn kaltainen ylhäältä sanelujohdettu liittovaltio liittyy kovin selvästi historian "uustulkintaan". Onhan mm. Merkelinkin pääperustelu EU-kiimalleen "saman valuutan maat eivät ole koskaan sotineet keskenään".

*Vertailin taannoin Mestari-Hillbergin kirjaa ja Sekunda-Snyderin Tappotannerta ristiin. Snyderillä ei faktuaalisesti ollut mitään uutta. Itse asiassa Hillberg kuvasi useita tapahtumia yksityiskohtaisemmin ja huolellisemmin viittein. Suurin ero oli siinä, että Hillberg kirjoitti kiihkottomasti ilman voimakkaita adjektiiveja, kun Snyder taas suosi hyvin emotionaalista sormi pystyssä -kerrontaa.

Ja vielä yksi todiste. Olen käynyt vajaan vuoden aikana läpi kaikki HAikin numerot n. 1957 - 2015. Ja tosiasia on, että pitkälle 1990-luvulle asti juutalaisten kansanmurha oli vain pienessä sivuroolissa. Ja milloin asiasta kirjoitettiin, sävy oli hillbergmäisen asiallinen ja kiihkoton. Ja onkohan sekään sattumaa, että mm. juutalaisten kansanmurhan osuus lehdessä lisääntyi lehden toimituksen feminisoituessa.

Herää siitäkin kysymys, että mikä vaikutus historian tulkintaan on sillä, että uudemmat kirjoittajat eivät itse ole kokeneet sotaa lainkaan. Ainakin minulle on muodostunut kuva, että historioitsijat, jotka ovat olleet itse mukana teräsmyrskyssä ja tietävät mitä on olla taistelukentällä ovat paljon vähemmän saarnaamassa sormi pystyssä inkvisitioitaan. Heille historia on harmaata, ei mustavalkoista dikotomiaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4989
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

05.10.18 22:31

AcastusKolya kirjoitti:
02.10.18 04:00
Niin, mitkä olivatkaan tieteellisesti pätevän historiankirjoituksen perusteet? Eikös ollut se, ettei myöhempien aikojen standardeilla saa arvottaa menneisyyden tapahtumia ja ettei selityksiä saa hakea lopputuloksesta tääksepäin lähtien?
Historiantutkimus on aina pyrkinyt totuuteen, sikäli kuin se on inhimillisesti mahdollista saavuttaa. Se ei ole mitenkään muuttunut, joskin metodit ovat. Esim. Natsi-Saksan ja holokaustin tutkimus on viime vuosikymmeninä saavuttanut merkittävimmät tuloksensa.

Mitä moraalisiin standardeihin tulee, niin jos siviilien tappaminen olisi ollut hyväksyttyä, eivät natsit olisi salanneet tekojaan.
1. Arvostelut Jokipiin agendoista ovat puhtaasti vihervasemmiston ideologiasta lähtöisin. Emma-Liisan parkaisu miten julkaistaan "maailmankatsomukseltaan fasistisia romaaneja". Emma-Liisalle varmaan Sveitsikin on fasistinen valtio. Onhan Sveitsissä sitovat kansanäänestykset, ja siellä on puolueitten ja ammattipoliitikoiden merkitys huomattavan vähäinen, sekin fasistinen piirre. Nimittäin taitaa nyky-Kokoomuksen kellokkaiden ulostulojen perusteella J. K. Paasikivikin olla radikaali äärioikeistolainen. Saman voisi sanoa Väinö Tannerista, joka tuskin katsoisi hyvällä kaukomaalaisten turistien elättämistä velkarahalla.

Tuskinpa Jokipii, joka sentään kirjoitti Jatkosodan synnyn, koki tarvetta Suomen maineen valkopesuun.

Andre Swanströmin teksteistä näkee välittömästi, että nyt ollaan tekemisissä puhtaasti ideologian sanelemana "tutkimuksen" kanssa. Häntä ei ole ajanut kirjoittamaan halu tieteelliseen totuuteen, vaan oman ideologian pönkittäminen.
Historiantutkimuksessa on lähteitä arvioitaessa aina pidetty yhtenä tärkeimpänä kriteerinä sitä, että mitä lähempänä ajankohtaa lähde on, sitä luotettavampi se todennäköisestion. Tästä huolimatta Jokipii käytti lähteenä Veljesavun jäsenkortistoa, jossa entiset SS-vapaaehtoiset sodan jälkeen ilmoittivat puoluekantansa, eikä heidän palvelussitoumuksiaan, joissa he 1941 kertoivat puoluekantansa. On itsestään selvää, että sodan jälkeen kun esim. IKL oli kielletty, kaikki eivät halunneet kertoa kannattaneensa sitä ja jotkut jopa "unohtivat" asian.

Koska Jokipiillä oli käytössä kaikki aineisto, ei hänen valintaansa voi pitää muuta kuin väärennöksenä. Koska hän kirjoitti Panttipataljoonan tilaustyönä ja tutustui siinä yhteydessä entisiin SS-vapaaehtoisiin, voidaan täydellä syyllä epäillä, että asia vaikutti häneen.

Sen sijaan Swanström on niin nuori, että hän voi tutkia asiaa objektiivisesti.
2. On käsittämätöntä, että itärintaman tapahtumissa joko tahallisesti tai kyvyttömyydestä unohdetaan Neuvostoliiton ja bolševismin omat sotaopit, ts. siviilien käyttö osana totaalista vallankumouksellista sotaa, jossa oikea ja väärä riippuu pelkästään siitä, edistääkö se vallankumousta vai ei. Tähän omituiseen puutteeseen on amerikkalainen Frank Ellis kiinnittänyt huomiota kirjassaan Barbarossa 1941 (University Press of Kansas). Hän toteaa, että huomioiden bolševismin sotaopit, esimerkiksi komissaarikäsky oli rationaalinen.
Tämä on tyypillistä apologiaa. Hitler päätti jo ennen hyökkäystä NL:oon käydä siellä tuhoamissotaa ja antoi käskyt esim. siitä, keitä ei otettaisi sotavangeisksi.

Tapio Onnela
Viestit: 4814
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

06.10.18 09:16

AcastusKolya kirjoitti:
02.10.18 06:53
*Vertailin taannoin Mestari-Hillbergin kirjaa ja Sekunda-Snyderin Tappotannerta ristiin. Snyderillä ei faktuaalisesti ollut mitään uutta. Itse asiassa Hillberg kuvasi useita tapahtumia yksityiskohtaisemmin ja huolellisemmin viittein. Suurin ero oli siinä, että Hillberg kirjoitti kiihkottomasti ilman voimakkaita adjektiiveja, kun Snyder taas suosi hyvin emotionaalista sormi pystyssä -kerrontaa.
Olen samaa mieltä siitä, että kiihkoton ja objektiivinen sävy on aina paikallaan. Tämän pitäisi tosin koskea myös näiden tutkijoiden teoksista käytävää keskustelua. Turhien epiteettien viljely kuten "mestari" tai "sekunda" ei anna kovin hyvää kuvaa omasta keskustelukulttuuristasi. Konkreettiset esimerkit näiden tutkijoiden teoksista ja niiden vertailu olisi keskustelun kannalta antoisampaa.

Klaus Lindgren
Viestit: 1080
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

09.10.18 14:24

Kehoittaisin tosiaan nimimerkki AcastusKolyaa joko edes yrittämään kirjoittaa asiallisesti tai sitten vaikenemaan tyystin. Ensin ajattelin käydä hänen argumenttejaan läpi ihan analyyttisesti, mutta huomasin pian urakan toivottomaksi. Hänellä on ilmeisen traditionaalisen maskuliinisia ja oikeistolaisia ihanteita, se kävi ilmi, mutta eipä juuri muuta. Kun hän noin innokkaasti haukkuu ja herjaa muita sekä leimaa kaikkia aatesuuntia liian vasemmistolaisiksi, onko hänellä itsellään selkärankaa esiintyä omalla nimellään ja seistä sanojensa takana?

Emma-Liisa
Viestit: 4989
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

16.10.18 10:33

Olen nyt lukenut Swantsrömin kirjan Hakaristin ritarit. Lainaukset sivuilta 23-4 ja 29-30:
Panttipataljoonan nationalistinen näkökulma ei sinänsä ole ongelma. Nationalistisesta ja mistä tahansa muusta aatteellisesta näkökulmasta käsin voidaan tehdä historiatieteen kriteerit täyttävää laadukasta tutkimusta. Ongelmalliseksi tilanne muodostuu, jos tutkijan aate alkaa ohjailla tutkimusta niin, että metodologinen ote lipsuu, tulokset värittyvät tai jotain olennaista tietoa jätetään kertomatta. Kuten tässä kirjassa näytän, Mauno Jokipii ajautui Panttipataljoonaa kirjoittaessaan vaarallisille vesille, joilla juuri äsken mainitut karikot vaanivat häntä. Myytin luominen ja maineen ylläpitäminen olivat historioitsijalle urakka, jolla oli hintansa.

Tässä kirjassa kyseenalaistetaan suomalaisten suomalaisen SS-tutkimuksen vallitsevia myyttejä. Kirjan tarkoitus ei kuitenkaan ole poleeminen kyseenalaistaminen sen itsensä vuoksi tai poliittinen pyrkimys kirjoittaa historiaa uusiksi nykyhetken poliittisiin suuntautuksiin sulavasti sointuvasti. Lukija voi vapaasti sovittaa kirjan uudet näkökulmat omaan katsantoonsa: historiaa voi oikeutetusti hahmottaa saman tekstin pohjalta niin oikealta kuin vasemmalta. Oikeudenmukainen ja tasapuolinen kuva saadaan kuitenkin vasta, kun tarkoituksella pimitetyt salat on tuotu päivänvaloon ja vaietut asiat on puhuttu julki. Mauno Jokipiille sodanjälkeisen ilmapiirin antamat puitteet merkitsivät vaikenemisen ja väistelyn velvoitetta. Oikein kirjoittaminen tarkoitti silloin aatteen vaalimista kätkemällä sen kova ydin neutraaliin ja maltilliseen isänmaallisuuteen.

Nykyajan isänmaallinen lukija ei voi kuitenkaan enää ummistaa silmiään tai osallistua vaikenemisen kulttuuriin. Suomalaisten SS-vapaaehtoisten historiassa ei ole enää paluuta myytin lumoihin. Toisaalta vaarana on sortuminen jälkiviisauteen. Meillä on tiedossamme sodan lopputulos, SS:n sotarikokset ja holokaustin kauhut, joista suomalaiset SS-vapaaehtoiset eivät voineet olla tietoisia sotaan lähtiessään. Emme kuitenkaan voi olettaa, että suomalainen SS-miehen univormusta haaveileva nuorukainen oli täysin tietämätön SS:n luonteesta. Militarismia, sokeaa käskyjen tottelemista ja kuolemaa poliittisille vastustajille julistava järjestö jakoi mielipiteitä: toisia se veti puoleensa, toiset kavahtivat sitä. Järjestön poliittisesta luonteesta ei ollut pienintäkään epäilystä. Vaikka monen Saksaan lähtijän tiedot olivat puutteelliset, eivät he rintamalla voineet välttyä näkemästä ja kokemasta kansallissosialismin käytännön toteutusta lukemattomine julmuuksineen.
Tämä kirja edustaa juuri tuota uudelleenarviointia perusteellisen arkistontutkimuksen pohjalta. SS-myytin puolustajat suojautuvat kritiikiltä mielellään jälkiviisausargumenttia käyttäen: heidän mielestään vain mukana olleet voivat kertoa suomalaisesta SS-hankkeesta sellaisena kuin se oli. Todellinen jälkiviisauden vaara saattaa siltä vaania juuri [SS-kenraalien] Steinerin ja Hauserin kaltaisten muistelijoiden kuulijoita ja lukijoita. Jotta mukana olleiden todelliset ja alkuperäiset näkemykset pääsevät esiin, ne olisi syytä poimia alkuperäisistä aikalaislähteistä eikä hävityn sodan, vuosikymmenten henkisen prosessoinnin ja puolustelun tarpeen värittämistä lausunnoista.


I Palvo
Viestit: 254
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

18.10.18 13:50

Emma-Liisa kirjoitti:
17.10.18 21:47
Oula Silvennoisen arvostelu Hesarissa:
Israelin Efraim Zuroff´n vaatiman Suomen Kansallisarkiston arkistoselvitysryhmän jäsen Oula Silvennoinen kirjoittaa: " Professori Mauno Jokipiin Panttipataljoonan vuonna 1968 olisi pitänyt saada hälytyskellot soimaan kylmän sodan ajan Suomessakin, mutta Jokipiitä kukaan ei noussut haastamaan".
Ja
"Myytin säröttömyys on jo pitempään kiinnittänyt tutkijoiden huomiota", ( Holokaustin uhrien muisto ry:n ( ex. Jad Vashem Suomen osasto ) puheenjohtaja Oula Silvennoisenkin. )

Andre Swanström syyttää rof. Jokipiitä jopa tilastollisesta valehtelusta, arvelleen Jokipiillä olleen poliittinen motiivi tutkimusta v. 1968 tehdessään.
( YLEllä 6.10.2017 )
Oula Silvennoinen näyttää väittävän Andre Swaströmin löytäneen nuo "säröttömän myytin" murtamiseen tarvittavat tiedot, vaikkei niitä esitetäkään, vain arveluita ja olettamuksia.

"IL 17.10.2018 Andre Swanströmin teos mitäänsanomaton, https://www.iltalehti.fi/kotimaa/9252e5 ... a_u0.shtml ei uutta".

Romuttuuko "särötön kuva" Oula Silvennoisen vuoden tärkeimmäksi sotahistorian teokseksi sanomassaan "Hakaristin ritareissa"?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”