Tapio Onnela
Viestit: 4812
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Leningradin piiritys

19.02.19 16:45

Jarmo Mäkelä kirjoittaa HS:n kolumnissaan Suomen ulkoministerin Venäjän vierailusta, jossa käsiteltiin mm. Venäjän eroa Euroopan neuvostosta, Venäjältä tulleesta, Lapissa havaitusta gps-häirinnästä sekä Minskin sopimuksesta, jota Venäjä ei aio noudattaa. Mutta näiden ajankohtaisten aiheiden lisäksi kolumnissa käsiteltiin myös Leningradin piiritystä, jonka päättymistä juhlittiin Pietarissa tammikuussa.

Olisiko piiritys vaatinut yhtä paljon kuolonuhreja, jos Venäjä ei olisi Saksan kanssa solmitun Molotov-Ribbentropp sopimuksen seurauksena hyökännyt 1939 Suomeen?
LENINGRADIN piirityksen päättymisen vuosipäivä synnytti Venäjällä valtavan määrän julkista keskustelua, jossa Suomella oli oma, yleensä kielteinen osansa. Aihetta käsitteli 2.2. myös hyvästä journalismistaan tunnetun radioasema Eho Moskvyn erikoistoimittaja Julia Latynina omassa nimikko-ohjelmassaan.

Hän pohti Leningradin saarron aikaisen ruokahuollon ongelmia ja muistutti, että kaupungin pohjoispuolella ei ollut saksalaisia vaan suomalaisia joukkoja. Ne olivat pysähtyneet maiden väliselle vanhalle rajalle, eivät osallistuneet kaupungin pommituksiin eivätkä hyökänneet sitä kohti.

Latynina muistutti, että sota Suomea vastaan alkoi Neuvostoliiton ollessa vielä Saksan liittolainen. Suomalaiset eivät siis kirjoittajan arvion mukaan alunperin suhtautuneet Neuvostoliittoon vihamielisesti, mutta joutuivat Hitlerin hyökättyä pakostakin liittoutumaan Saksan kanssa.

”Sitäkin voi pohtia, mitä olisi tapahtunut, jos Stalin ei Saksan hyökättyä olisi antanut käskyä Suomen kaupunkien pommittamisesta. Todennäköisesti Suomi ei olisi liittynyt sotaan, jolloin siltä suunnalta ei olisi ollut piiritystäkään ja kaupungin ruokahuolto olisi voitu hoitaa ongelmitta”, Latynina pohdisteli.
Jarmo Mäkelä, HS, 18.2.2019)
Jarmo Mäkelä: Venäjä aloitti jo hiostamisen – Kremlissä on ehkä laskelmoitu, että kiltti Suomi saadaan vetämään Venäjän vankkureita (HS, 18.2.2019)

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Leningradin piiritys

23.02.19 21:24

Toteutuneessa historia Suomi osallistui Leningradin saartoon. Ei ole ihme, että tämä asia mainitaan venäläisissä kuvauksissa.

Vuonna 1941 Suomi oli tosiasiallisesti sopinut Saksan kanssa osallistumisesta hyökkäykseen Neuvostoliittoon ja myös kansainoikeudellisesti aloitti sotatoimet jo Saksan hyökkäyksen yhteydessä (mm. miinoitti Neuvostoliiton aluevesiä ja antoi Saksan käyttää Suomen kenttiä pommituslennoillaan). Neuvostoliiton suorittamat Suomen alueen pommitukset olivat harkitsemattomia tekoja sekavassa tilanteessa, mutta ne eivät olleet sodan puhkeamisen syy. Suomelle ne antoivat tietysti toivotun tekosyyn esittää Neuvostoliitto hyökkääjänä ja antaa sodanjulistus ”toteamuksen” muodossa.

Tuntuu jokseenkin todennäköiseltä, että jos Neuvostoliitto ei olisi pommittanut Suomea, Suomi olisi kuitenkin ryhtynyt hyökkäämään muutaman viikon kuluessa, kun Saksan hyökkäys eteni salamavauhtia. Pieni mahdollisuus tietysti on, että Suomi olisi empinyt niin kauan, että tilanne muuttuisi niin, ettei Saksan voitto näyttäisikään niin ilmeiseltä.

Kokonaan toinen kysymys on, mitä olisi tapahtunut ilman talvisotaa. Tällöin kyse ei niinkään ole siitä, olisiko Suomi ollut kiinnostunut liittymään Saksan hyökkäykseen jossain vaiheessa, kuin siitä, ajatteliko Neuvostoliitton johto Suomen voivan tehdä niin. Lisäksi Neuvostoliitossa todennäköisesti arvioitiin sellaistakin mahdollisuutta, että Saksa (tai jokin muu valtio) käyttäisi Suomen aluetta hyökkäykseen kohti Leningradia.

Ehkä kuitenkin voisi spekuloida sillä mahdollisuudella, että hyökkäyksen sijaan Neuvostoliitto olisi vuonna 1939 esittänyt Suomelle ultimaatumin, jossa olisi sodan uhalla vaadittu aluetta Kannakselta, vähän yli sen, mihin suomalaiset olivat neuvotteluissa olleet valmiit hyväksymään. Erään teorian mukaanhan talvisota alkoi siksi, että Suomi ei uskonut NL:n hyökkäävän ainakaan esittämättä ensin uhkavaatimusta ja NL taas ei voinut sellaista esittää, koska se ei olisi sopinut sen propagandaan. Jos Stalin olisi jättänyt propagandan sikseen ja määrännyt esittämään ultimaatumin, Suomi olisi luultavasti suostunut. Tästä olisi syntynyt katkeruutta tietysti, mutta tuskin niin paljoa, että Suomi olisi ajautunut Saksan liittolaiseksi – ainakaan jos NL olisi suurin piirtein jättänyt Suomen rauhaan ja jopa kehittänyt kauppaa sen kanssa, mikä olisi ollut molemmille eduksi.

Mitä olisi tapahtunut sitten, kun Saksa olisi edennyt pitkälle Neuvostoliittoon ja mm. miehittänyt Baltian? Olisiko Suomi edelleen seurannut sivusta, ehkä puolueettomaksi julistautuneena? Jos olisi (kuten ajattelen), olisiko Saksa yrittänyt maihinnousua Suomeen ja hyökkäystä Leningradiin tätäkin kautta. Tuskin; se ei olisi ollut sotilaallisesti järkevää (ainakin tietämättä ennalta, miten Suomi suhtautuisi) eikä myöskään sellainen operaatio, joka olisi juolahtunut Hitlerin mieleen; hänellähän oli kolme päähyökkäyssuuntaa, eikä niistäkään mikään toteutunut kunnolla, joten voimien lisähajottaminen olisi ollut tässä mielettömyydessäkin liian mieletöntä.

Miten Suomi olisi toiminut tilanteessa, jossa Leningrad on lähes saarroksissa muualta kuin Kannaksen suunnalta? Olisiko se ottanut tilanteesta kaiken irti myymällä Leningradiin kaiken, minkä suinkin voi, hyvin kovaan hintaan? Ja miten Saksa olisi tähän suhtautunut?

Toki on mahdollista, että saatuaan viipaleen Kannasta Stalin olisi seuraavaksi halunnut koko Suomen ja olisi yrittänyt sen ottaa vähän myöhemmin. Näin olisi kuitenkin päädytty sotaan, ehkä kevät- tai jopa kesäsotaan (jossa Suomen olisi luultavasti käynyt huonommin kuin talvisodassa).

I Palvo
Viestit: 253
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Leningradin piiritys

25.02.19 15:27

Tapio Onnela kirjoitti:
19.02.19 16:45
Jarmo Mäkelä kirjoittaa HS:n kolumnissaan Suomen ulkoministerin Venäjän vierailusta, jossa käsiteltiin mm. Venäjän eroa Euroopan neuvostosta, Venäjältä tulleesta, Lapissa havaitusta gps-häirinnästä sekä Minskin sopimuksesta, jota Venäjä ei aio noudattaa. Mutta näiden ajankohtaisten aiheiden lisäksi kolumnissa käsiteltiin myös Leningradin piiritystä, jonka päättymistä juhlittiin Pietarissa tammikuussa.

Olisiko piiritys vaatinut yhtä paljon kuolonuhreja, jos Venäjä ei olisi Saksan kanssa solmitun Molotov-Ribbentropp sopimuksen seurauksena hyökännyt 1939 Suomeen?
radioasema Eho Moskvyn erikoistoimittaja Julia Latynina omassa nimikko-ohjelmassaan.

pohti Leningradin saarron aikaisen ruokahuollon ongelmia ja muistutti, että kaupungin pohjoispuolella ei ollut saksalaisia vaan suomalaisia joukkoja. Ne olivat pysähtyneet maiden väliselle vanhalle rajalle, eivät osallistuneet kaupungin pommituksiin eivätkä hyökänneet sitä kohti.

(HS, 18.2.2019)





Millainen Neuvostoliiton ruokahuolto lienee kokonaisuudessaan ollut 1941 alkaneen ww2:n ja suuren isänmaallisen sodan aikana? NL:n viljelyalueista hyvin merkittävä Euroopan puoleinen osa Venäjästä oli miehitettynä ja sodan jaloissa. Tehtaita sanottiin NL-aikana siirretyn Uralin taa n. 1500 kpl niitä sen kummemmin erittelemättä, mutta ainakaan viljelysmaata ei voinut siirtää.

Jos vaihtoehtoisessa historiassa Suomen olisi ollut mahdollista pysytellä puolueettomana, niin saksalaisten saartaessa Leningradin Suomesta ei olisi elintarvikeapua kyetty antamaan. Eikä sitä Itämeren kautta olisi tullut LendLeasenakaan, Saksa hallitsi Itämerta ja Tanskan salmia.

WW2- aikana NL:ssa ei kirjoiteta olleen nälänhätää, ehkä elintarvikepula on mennyt sodan laskuun, sillä heti sodan jälkeen 1946 - 1947 Neuvostoliitossa on ollut nälänhätä.

Neuvostoliiton ja Venäjän historiankirjoituksissa ei näyttäisi olevan kovinkaan suuria eroja? Vuonna 2009 Kari Kaunismaa väitös Punatähdestä kaksoiskotkaan, https://www.utupub.fi/bitstream/handle/ ... sAllowed=y historian oppikirjoissa ja
NLn ja Venäjän historioitsijoista.

Neuvostoliiton aikana Talvisotaa ei ollut, se oli vain rajakahakka ja sankarillisen puna-armeijan opetettiin "vapauttaneen" 1944 mm. Karjalan Kannaksen ja Viipurin, vanhan Neuvostoliiton alueen ja kaupungin.

Fasistinen Suomi oli siis hyökännyt neuvostohistorioitsijoiden mukaan ( Suomen ) Karjalaan ja Kannaksella lähelle Leningradia, jonka huoltoreittiä Laatokalla fasistien suuremmin Saksaa ja Suomea erittelemättä sanottiin pommittaneen.

Leningradin turvallisuuskysymys 1939 ei näyttäisi olleen esillä NL:n historian oppikirjoissa, lieneekö liiemmin vieläkään?
Molotov- Ribbentropp -sopimus ja sen salainen lisäpöytäkirjakaan etupiirijakoineen ei ole ollut oppikirjoissa esillä ja mm. Katynin tapahtumat 1940 keväällä eräs venäläishistorioitsija näyttää 2000-luvulla väittävän saksalaisten tekemiksi.
Kari Kaunismaa väitöksessään lainaa neuvostolaisten ja venäläisten historioitsijoiden kirjoituksia.

sivu 229. otsikko: "Epävarmoin askelin kohti demokratiaa." ( Jeltsinin aika ) ja siv. 231.alk.: "Varmoin askelin takaisin" ( Putin ) näyttäisi 2009 väitöksessä kuvaavan kehitystä Venäjällä hyvin, oppikirjoissakin?

Lenin on Venäjällä suistettu NL-aikaisesta asemastaan, asia näyttäisi tulevan esille muistakin yhteyksistä kuin tästä väitöskirjasta?

sivu 216. alkaen : "Uuden Venäjän vakiintuva johtajakuva-otsikolla: "Perestroikaan asti Leninin Koottujen teosten esittämä lause Leninin kirjeestä 22.10.1919 Trotskille:
`Eikö meidän pitäisi mobilisoida vielä 20 000 Pietarin työläistä lisää ja hyökätä massiivisesti Judenitshia vastaan."
Lause kootuissa
oli sensuroitu ja arkistosta alkuperäinen:
"Eikö meidän pitäisi mobilisoida vielä 20 000 Pietarin työläistä lisää, sekä noin 10 000 porvaria,
sijoittaa konekiväärit heidän taakseen, ampua muutama sata ja hyökätä massiivisesti Judenitshia vastaan."

"Ei sensuroimaton Leninin kirje Trotskille 22.10.1919 historian oppikirjoissa Venäjällä ole."


sivu 218.: "Perusk. 9 lk:n hist. oppikirja: Punainen terrori oli Leninin johtamana..... 1918 - 1922 yli 8 miljoonaa venäläistä kuoli."

Ja Leningradin ruokahuoltoonkin liittyen sivulla 241.: " Kesällä 1944 Berija raportoi Stalinille, kuinka eri alueilla syötiin kuolleita kissoja, koiria, ruohoa ja juuria." lähdeviite 711.

Ja 30.11.1939 alkaen Stalinin päämääränä oli ilmeisen kiistatta, kiistatta ainakaan lännessä, valloittaa Suomi 2 - 3 viikossa ja asettaa Terijoen nukkehallitus puna-armeijan kuormastosta valtaan Helsingissä?

"kiistatta ainakaan Lännessä", siinäkin on mielestäni länsimaisissa historian kirjoituksissakin usein vieläkin havaittavissa ero Puolan jaon ja Talvisodan aikaan ja
lähes kaksi vuotta MR-sop. etupiirijaosta 1941 kesästä alkaneeseen "Liittoutuneitten aikaan"?

Veikko Palvo

I Palvo
Viestit: 253
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Leningradin piiritys

01.03.19 23:02

yucca kirjoitti:
23.02.19 21:24
Toteutuneessa historia Suomi osallistui Leningradin saartoon. Ei ole ihme, että tämä asia mainitaan venäläisissä kuvauksissa.

NL:n Maailman rauhanneuvoston Suomen rauhanpuolustajat ry:n puheenjohtaja 1969 - 1984 Paavo Rintala kirjoitti 1968 Leningradin kohtalonsinfonian
kaunokirjallisella vapaudella ja KGB:n evästämänä ja ohjaamana. ( P.Rintalan KGB-evästys, Vihavainen 3.10.2016 otsikolla Saarnat ja seurakunnat )

Suomalaisia on nähtävästi kylmän sodan aikaan haluttu syyllistää Leningradin saarrosta?

Tietoja Rintalalla ei ole ehkä ollut senkään vertaa kuin tämän https://histdoc.net/pdf/City_of_Leningr ... 0,1940.pdf 1940 artikkelin tiedoissa Leningradin oloista Talvisodan aikana.
Leningradilaisten päähuolenaiheena sanotaan olleen sota ja päivittäisen ruuan saanti, siviilien huolto on katkeillut.
Viralliset uutiset ovat kertoneet kahden viikon sodasta, mutta taukoamaton tykkien jylinä Karjalan Kannakselta on kuulunut jatkuvasti. Ja leningradilaiset ovat voineet päätellä 2 vk:n "Suomen vapautuksen" muuttumista tykinjylinän kuuluessa sodan alusta 2 kuukaudenkin jälkeen.

Myöskin Leningradin sairaalat ovat täyttyneet ja kouluista on tehty sotasairaaloita ja kaaupungista on 1940 tullut suuri sotilasleiri miljoonan puna-armeijalaisen varusteineen ja tykuistöineen kuljettua rintamalle. Soviet-johto ja propaganda on kyllä selitellyt NL:n "rauhanpolitiikkaa", mutta venynyt sota / sodaksi muuttunut ja pitkittynyt tilanne on osoittanut todellisuuden.
Polttoainepuute on 1939 - 1940 pakkastalvena saanut Nevan rantojen asuntojen lämpötilat laskemaan 4-5 ast.c:een ja jäädyttänyt vesijohtoja.

Kulkulupakäytännön sanotaan tiukentuneen ja vain ystävällismielisten maiden kansalaisten voineen saada lupia, saksalaisten. Saksalaisia insinöörejä sanotaan tulleen Leningradin sotatarviketehtaille neuvomaan. ( ehkä uusia työstökoneita Saksasta? )
Sotaa Suomea vastaan leningradilaisten sanotaan tammikuussa 1940 pitäneen tyhmänä erityisesti siksikin, että sotilaita on uhrattu jonkun kaikille tuntemattoman Kuusisen auttamiseksi.


Leningradin saarrosta on 1942 k a r k o t e t t u n. 28000 inkeriläistä Siperiaan ja Jäämeren rannoille, https://agricolaverkko.fi/review/dokume ... nmurhasta/ ettei inkeriläisistä tulisi vihollisia tukevaa voimaa.
Prof. Leonid Andrejev Gildi, "Sosiaalisesti vaarallisen" kansan kohtalo, Pietari 2003

Saksalaisten miehittämälle alueelle oli kuitenkin jäänyt noin 65000 inkeriläistä, jotka 1943 otettiin Suomeen ja jouduttiin 1944 syksyllä luovuttamaan takaisin Neuvostoliittoon.
Olisivatko saksalaiset jakaneet miehitysalueellaan elintarvikkeita inkeriläisille, tuskin, ja jotenkin heidän on täytynyt hengissä selviytyä ja Leningradista Siperiaan karkotetuilla olot eivät näyttäisi olleen ainakaan paremmat.
Saarretusta kaupungista "karkottaminen" vaikuttaa varsin erikoiselta nkvd:n toiminnalta, "vakoilijoita" on tietenkin pelätty, mutta......
jonkin tietyn etnisen ryhmän on nähtävästi oletettu olevan tuollaisia "tuholaisia" Leningradissa ja kyyditykset ovat alkaneet 15.3.1942?

Veikko Palvo

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Leningradin piiritys

02.03.19 00:18

I Palvo kirjoitti:
01.03.19 23:02
yucca kirjoitti:
23.02.19 21:24
Toteutuneessa historia Suomi osallistui Leningradin saartoon. Ei ole ihme, että tämä asia mainitaan venäläisissä kuvauksissa.

Miksiköhän lainasit viestistäni tuon osuuden, kun sinulla ei kuitenkaan ole mitään sanomista sen sisällöstä taikka muutenkaan siitä, mitä keskustelu koskee? Täällä puhutaan Leningradin saarrosta, jonka Saksa toteutti (Suomen avulla) hyökättyään Neuvostoliittoon. Talvisota oli sitä ennen, ja sen aikana Saksa oli Neuvostoliiton liittolainen.

Vaikka Kannaksen valtauksessa oli kyse ennen muuta menetetyn alueen takaisin saamisesta, se tosiasiallisesti loi rintaman, joka oli osa Leningradin saartorengasta. Tarkoituksellisempaa saartoon osallistumista oli hyökkäys Itä-Karjalaan Syvärille asti ja vähän ylikin. Tavoitteeksihan todettiin ”kädenlyönti Syvärillä”, joka olisi tehnyt saartorenkaasta täydellisen.

I Palvo
Viestit: 253
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Leningradin piiritys

02.03.19 02:05

yucca kirjoitti:
02.03.19 00:18
I Palvo kirjoitti:
01.03.19 23:02
yucca kirjoitti:
23.02.19 21:24


Vaikka Kannaksen valtauksessa oli kyse ennen muuta menetetyn alueen takaisin saamisesta, se tosiasiallisesti loi rintaman, joka oli osa Leningradin saartorengasta. Tarkoituksellisempaa saartoon osallistumista oli hyökkäys Itä-Karjalaan Syvärille asti ja vähän ylikin. Tavoitteeksihan todettiin ”kädenlyönti Syvärillä”, joka olisi tehnyt saartorenkaasta täydellisen.

Talvisodan alkuun 30.11.1939 raja oli ollut Karjalan Kannaksella suht. lähellä Leningradia ja suomalaisten vallattua Kannaksen takaisin raja oli suurin piirtein entisellä 1939 paikallaan ja suomalaiset eivät esim. tulittaneet tykistöllä Leningradia,. eivätkä pommittaneet kaupunkia eli tilanne oli sama kuin jos Kannaksella olisi ollut rajavartiosto rajalla.

Ja Suomi ei olisi edes rauhantilassa ennen Talvisotaa kyennyt huoltamaan ja ruokkimaan leningradilaisia, jos vaikka olisivat halunneetkin.

Toteutuneessa todellisuudessa Karjalaan palanneet 1941 - 1942 karjalaiset evakotkin kykenivät viljelemään maitaan vasta 1942 kesällä ja talvi
1941 / 1942 oli Suomessa nälkätalvi.

Jos saksalaiset olisivat kyenneet 1941 etenemään Syvärille, "kädenlyönti Syvärillä olisi ollut todellisuutta" ja Leningrad saarroksissa. Mutta saksalaiset heitettiin 1941 Tihvinästä 100 km taaemmaksi Olhavanjoelle. Tihvinä 80 km Syväriltä, oli saksalaisten hallussa 10.11.1941 - 8.12.1941.

Leningradille jäi huoltotie: kaupunkiin kirj. jääneen 2,5 miljoonaa ihmistä, joista evakuoitiin syksyyn 1942 mennessä pois 1,5 miljoonaa ja jos siihen ynnää
n. 640 000 piirityksessä kuollutta, saadaan jäljelle jääneeksi t y ö v o i m a k s i aseteollisuudessa Leningradissa 360 000 perheenjäsenineen.

Frolov kirj. 2016 https://sovietarmorer.wordpress.com/201 ... 1941-1945/ vuoden 1941 loppupuoliskolla Leningradissa valmistetun 713 ps-vaunua ( raskaita ), 3000 tykkiä, 480 ps-autoa, 58 ps-junaa jne.

Moskovan ratkaisutaisteluunkin on piiritetystä Leningradista lähetetty yli 400 tykkiä ym. ja Leningradin aseteollisuuden tuotannon Frolov sanoo 1941-1942 talvella pudonneen 50 %:a ja 1942 keväällä Leningrad on tuottanut vain 46 tykkiä, 14 ps-vaunua, 275 kk:ta, 1000 kranaatinheitintä, 5314 konepistoolia, 40000 ps-kranaattia ja tuosta ajankohdasta eteenpäin aseiden tuotantoluvut Leningradissa ovat suuresti nousseet.

Aseteollisuuden raaka-aineet vähintäinkin on täytynyt kuljettaa `elämäntietä´ pitkin Leningradiin ja valmiita tuotteita näyttäisi lukumäärien mukaan menneen muillekin rintamille `elämäntien´ kautta?

Ja kylmän sodan aikana, Suomessa yya-aikana, suomalaisia haluttiin syyllistää 640 000:sta Leningradissa kuolleesta.

Leningradin huoltotilanne elintarvikkeiden osalta olisi ollut oletettavastikin samanlainen, vaikka Neuvostoliitto olisikin onnistunut 30.11.1939 alkaen
2 viikossa valloittamaan Suomen?

LendLease-apukaan ei olisi päässyt Tanskan salmista läpi.

Veikko Palvo

I Palvo
Viestit: 253
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Leningradin piiritys

04.03.19 14:08

yucca kirjoitti:
02.03.19 00:18
I Palvo kirjoitti:
01.03.19 23:02
yucca kirjoitti:
23.02.19 21:24
Toteutuneessa historia Suomi osallistui Leningradin saartoon. Ei ole ihme, että tämä asia mainitaan venäläisissä kuvauksissa.

Miksiköhän lainasit viestistäni tuon osuuden, kun sinulla ei kuitenkaan ole mitään sanomista sen sisällöstä taikka muutenkaan siitä, mitä keskustelu koskee? Täällä puhutaan Leningradin saarrosta, jonka Saksa toteutti (Suomen avulla) hyökättyään Neuvostoliittoon. Talvisota oli sitä ennen, ja sen aikana Saksa oli Neuvostoliiton liittolainen.

Vaikka Kannaksen valtauksessa oli kyse ennen muuta menetetyn alueen takaisin saamisesta, se tosiasiallisesti loi rintaman, joka oli osa Leningradin saartorengasta.

Tarkoituksellisempaa saartoon osallistumista oli hyökkäys Itä-Karjalaan Syvärille asti ja vähän ylikin. Tavoitteeksihan todettiin ”kädenlyönti Syvärillä”, joka olisi tehnyt saartorenkaasta täydellisen.
Osallistuiko Suomi Karjalan Kannaksella suunnilleen vuoden 1939 rajalla Leningradin saartoon, eikö asemasodan tilanne Neuvostoliiton kannalta ollut sama kuin jos Suomella olisi ollut rajavartiostot 1939 rajalla?

Neuvostoliiton historia ja usein Venäjänkin virallinen historia taas nykyisin, näyttää kyllä pitävän Moskovan rauhassa 3.1940 Suomelta otettua Karjalaa ja Sallaa "vanhoina venäläisinä alueina" ja että " Suomi 1917 olisi halunnut pysyä osana Venäjää- tv-ohjelmin," mutta ei Karjalan Kannas olisi riittänyt Leningradin elintarviketarpeen viljelyalueeksikaan 1941 - 1943.

"Kädenlyönti Syvärillä" näyttäisi olleen Saksan päämajan tavoite ja olisi toteutuessaan johtanut Leningradin täydelliseen saartoon ilman rautatieyhteyttä Laatokan rantaan, josta neuvostolaisten huoltokuljetukset lähtivät edelleen Leningradiin. Saksalaiset valloittivat Tihvinän 10.11.1941, mutta joutuivat perääntymään 100 km 8.12.-41 alkaen ja huoltokuljetusreitti rautatieltä Leningradiin jäi neuvostolaisille.

Karjalan armeijan hyökkäys eteni Aunukseen Tuulosjoelle, jonne Mannerheim pysäytti 23.7.1941 hyökkäyksen ja alkoi kuukauden kestänyt * asemasotavaihe *,
hyökkäys Syvärille jatkui 27.8.1941.

Salmin Mantsin- ja Lunkulansaarille oli tehty maihinnousu, kenr. Talvelan tuolloin tehdyn päiväkirjan mukaan 3 pataljoonalla, vankitiedot osoittivat tuhottuja pataljoonia olleen kaksi Kronstadtissa muodostettua.

Mannerheim keskeytti hyökkäyksen ja Talvela kirjoitutti päiväkirjaansa: " On kummallista, että ylipäällikkö ryhtyy johtamaan pataljoonia" Talvela hoiti maihinnousun torjunnan selustajoukoilla, edestä ei siirretty joukko-osastoja Salmin saarille.

Kenr. Talvela ei 1941:kään pitänyt 2 pataljoonan maihinnousua vakana sivustauhkana, mutta ev. Laguksen oli pysähdyttävä Tuulosjoelle "asemasotaan."
Hyökkäys jatkui kohti Syväriä kuukauden tauon jälkeen 27.8.1941 ja samoihin aikoihin suomalaiset saavuttivat Kannaksella 1939 rajan ja Porlammin motin vastarinta Viipurin itäpuolella murtui. Kenr. A.Pajari ammutti 31.8.1941 "todelliset Mainilan laukauksetkin" ennen hyökkäystä Mainilan kylään.

Syvärillä Ruotsin läpi Norjasta kuljetettu saksalainen 163 Div. sijoitettiin Syvärinjoelle Laatokan rannan tuntumaan ja lokakuun lopussa sen hyökkäysvalmiutta laskettiin 24:stä 72 tuntiin. ( sshs ) Etelästä saksalainen armeijakunta valloitti Tihvinän 10.11.-41 ja sen hyökkäyksen olisi tullut jatkua Syvärillekin "lyömään kättä" Engelbrechtin div. kanssa.

Saksalaiset joutuivat 8.12. perääntymään Tihvinästä 100 km, lienee ollut Barbarossan ensimmäinen tappio ja vetäytyminen?
Jussi Talven Ystäviä ja vihollisia teoksessa 1954 163 Div. hyökkäsi kohti Tihvinää, mutta käänsi rintamasuuntaansa 180 ast. ja "hyökkäsi" takaisin Syvärille, mutta tuo lienee sitä kirjailjan vapaudella kirjoitettua?


Kenr. Paavo Talvelan pvk 26.12.1941: "Klo 12,30 saapui luokseni lounaalle kenraali Engelbrecht, joka toi yllättäen mukanaan torvisoittokuntansa. Miinus 30 asteen pakkasesta huolimatta puhalteli soittokunta reippaasti korsuni kupeilla."

Soittokunta lienee ollut valmistautunut soittamaan saksalaisten "kädenlyönnin Syvärillä" juhlistamiseksi, mutta tuohon kenr. Talvelan kertomaan tapaukseen se on jäänyt ja 163 D:kin siirrettiin helmikuussa 1942 pohjoisemmaksi.

Mannerheimilla oli ilmeisen poliittisista syistä ( Englanti ja USA ) tarpeen pysäyttää hyökkäys Syvärille kuukaudeksi Tuulosjoelle ja saksalaisten painostuksesta huolimatta Sorokkaan ( Belomorsk ) ei käynnistetty hyökkäystä. kenr. A.Airo sai hyökkäyssuunnitelman valmiiksi 3.1942, ja tuumi, että "kyllä me Sorokkaan pääsemme, mutta millä me pidämme sen?"
Englanti kylläkin julisti Suomelle sodan, mutta ei USA.

Sorokan valtaus olisi katkaissut Murmanskin alkaneet Lend Lease kuljetukset Sorokasta itään, Obozerskajaan ja sisä-Venäjälle. Etelämpänähän Muurmannin rata oli katkaistu monestakin kohtaa suomalaisten miehittämillä alueilla. Sorokkaan ei hyökätty ja Saksakin lienee luottanut enemmän LendLeasen katkaisemiseen ja estämiseen Englannille ja Neuvostoliitolle Atlantin tuolloin menestyksekkäässä upotussodassa?

Veikko Palvo

I Palvo
Viestit: 253
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Leningradin piiritys

05.03.19 13:46

Tapio Onnela kirjoitti:
19.02.19 16:45


Minskin sopimuksesta, jota Venäjä ei aio noudattaa.
hyvästä journalismistaan tunnetun radioasema Eho Moskvyn erikoistoimittaja Julia Latynina omassa nimikko-ohjelmassaan.



Latynina muistutti, että sota Suomea vastaan alkoi Neuvostoliiton ollessa vielä Saksan liittolainen. Suomalaiset eivät siis kirjoittajan arvion mukaan alunperin suhtautuneet Neuvostoliittoon vihamielisesti, mutta joutuivat Hitlerin hyökättyä pakostakin liittoutumaan Saksan kanssa.



Julia Latynina ei ainakaan näytä edustavan Venäjän " virallista " historiannäkemystä ja sen johdosta häntä vastaan on uutisoitu hyökätyn ja mm. hänen autonsa on poltettu.

Ulkoministeri Timo Soinille ulkoministeri Sergei Lavrov on 12.2.2019 sanonut: "Minskin sopimusten noudattamisesta keskusteluyhteyden normalisoimiseksi ei tule onnistumaan."

Ja Minskin sopimusten solmimisesta on kulunut jo yli 4 v ja niitä solmimassa oli Putin, Merkel ja Hollandekin, mutta edistystä ei ole tapahtunut. Sopimuksia, joita Venäjän oma hallitus on ollut laatimassa ja hyväksymässä ei ole tarkoituskaan noudattaa.

Venäjän vetäytyminen Euroopan Neuvostosta olisi ilmeisestikin keskusteluyhteyksien kaventumista ja Venäjän pyrkimystä asioida EU-valtioidenkin kanssa kahdenkeskisin suhtein, pyrkimystä hajoittaa EU:ta ja NATOA?

Julia Latynina ei näytä edustavan Venäjän "virallista" historiaa, valtiollisella Rossija 1 tv-kanavallakin esitetään "Karjala palautetun Venäjälle kuten Krim palautettiin."
"Aleksanteri I lahjoitti Viipurin kuvernementin Suomen suuriruhtinaskunnalle ja siitä maasta on kyse, joten miten ne muka alkujaan olisivat suomalaisia maita."

Ja Pietari I alkoi rakennuttaa Pietaria suomalaiselle suolle, ja tuolla Nyen kaupungin paikalla oli ollut ruotsalainen linnoitus jo 1300-luvulla, Landskrona.
Karjalaisten ja inkeriläisten maata oli anastettu Venäjän tsaarille. Jotkut meilläkin katsovat asiaa toisinpäin, Ruotsi-Suomi oli jo 1300-luvulla anastamassa Novgorodin maata. Mutta Pietarin alue on vanhaa suomensukuisten maata ja maananastaja on Pietari Suuri ja tämän suuntaisesti asiasta kirjoitti 1941 mm. Juho Kusti Paasikivi.

Mainilan laukauksetkin esitetään venäläisillä tv-kanavilla suomalaisten 26.11.1939 ampumiksi Talvisodan provosoimiseksi ja että Suomi oli jo 1920- ja 1930-luvuilla valmistautunut hyökkäyssotaan Neuvostoliittoon Saksan tuella, jota väitetään esiintyneen Talvisodankin aikana. Molotov-Ribbentrop-sopimus sivuutetaan ja unohdetaan.
15.1.2018 https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005525448.html IS:n toimittaja esitti Moskovassa ulkoministeri Lavroville kysymyksen venäjäksi:

"Mikä on Venäjän ulkoministeriön kanta, kuka ampui niin sanotut Mainilan laukaukset ja kuka aloitti Talvisodan vuonna 1939"?

Lavrov: "Tiedättekö, antaa historioitsijoiden ottaa selvää näistä asioista.

"Kaikkineen, mitä tulee Talvisotaan..........jos teidän onnistui katsoa eilen Valamo-ohjelma, niin siinä presidentti ( Vladimir Putin ) sanoi mielestäni selkeästi, että me katsomme tulevaisuuteen ja me arvostamme Suomen roolia luostarin ja sen aarteiden säilyttämisessä.

Meillä on monien muiden maiden kanssa yhteisiä komissioita historioitsijoiden kanssa. Minulla ei olisi mitään sitä vastaan, vaikka me perustaisimme sellaisen myös Suomen kanssa."

Sergei Lavrov ei ole tietävinään Talvisodan olleen Stalinin NL:n Suomen valtausyritys ja hän näyttäisi olevan Venäjän virallisen valtiollisen historiapolitiikan linjalla ja jopa esittävän ajatuksen Venäjä - Suomi -historiakomission perustamisesta "Mainilan laukaustenkin" tutkimiseksi eli Venäjän federaation historian näkemyksen, historiapolitiikan, levittämisestä Venäjän rajojen ulkopuolellekin?

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4812
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Leningradin piiritys

06.03.19 14:13

Tutustuin toukokuussa 2017 Pietarissa "Leningradin piirityksen museoon" tässä muutama kuva sieltä:
Aiheesta on suunnitteilla myös uusi museo Pietari siirsi päätöstä Leningradin pii ... eraaneilta (IS, 8.9.2017)

Kuva

Kuva

Kuva

Kuva
Kuva


Kuva

Kuva

Kuva



Kuva

Kuva

Kuva

Kuva

Klaus Lindgren
Viestit: 1080
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Leningradin piiritys

06.03.19 14:32

Minä en ole koskaan jaksanut perehtyä sotien manöövereihin ja muihin, mutta hieman yleisemmällä tasolla olen pohtinut sitä Suomen liittolaisuutta Saksan kanssa. Selväähän on, että Talvisodan jälkeisessä tilanteessa Suomi kiilautui Saksan kainaloon ja de facto liittoonkin sen kanssa. Sitä lienee turha enää pyydellä anteeksi tai kiistää, sen hetkisessä tilanteessa ja maamme silloisen johdon sen hetkisen arvomaailman mukaan se oli hyvä tilaisuus ja vain järkevää. Saksa oli valloittanut nopeaan tahtiin suurimman osan Eurooppaa ja nyt laskelma oli kai se, että jahka salamasaota etenee Volgalle, kaikki on selvää, ja kakunjaolle kannatti pyrkiä. Mutta jahka Saksan valloitustahti hyytyi, alkoivat suomalaisetkin hoitaa omaa leiviskäänsä yhä vastahakoisemmin ja vastahakoisemmin. Niin kuin juuri se Muurmannin radan katkaiseminen, johon eivät sitten suomalaiset ryhtyneet, vaikka sitä kai useampaankin kertaan harkitttin. Toinen tällainen juttu on sitten tämä Leningradin piiritys. Olenko nyt ymmärtänyt oikein, että siihen suomalaiset toisaalta osallistuivat, toisaalta taas eivät sitten sulkeneetkaan kaupungin yhteyttä ulkomaailmaan, vaikka saksalaiset sitä kovasti pyytelivät ja kehoittelivat? MIten pian siis suomalaisten luottamus Saksan nopeaan voittoon rapistui ja kääntyi vastahakoiseksi luimuiluksi?

Tapio Onnela
Viestit: 4812
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Leningradin piiritys

06.03.19 21:20

Klaus Lindgren kirjoitti:
06.03.19 14:32
Selväähän on, että Talvisodan jälkeisessä tilanteessa Suomi kiilautui Saksan kainaloon ja de facto liittoonkin sen kanssa. Sitä lienee turha enää pyydellä anteeksi tai kiistää, sen hetkisessä tilanteessa ja maamme silloisen johdon sen hetkisen arvomaailman mukaan se oli hyvä tilaisuus ja vain järkevää.
Näin se varmaan oli. Häviäjän osa ei ole helppo. Miksi tosiaan suomalaisten pitäisi jotenkin enemmän olla häpeissään yhteistyöstä Saksan kanssa kuin esim. venäläisten, jotka eivät mielellään halua muistella, että he yhdessä natsi-Saksan kanssa hyökkäsivät Puolaan, valtasivat Baltian maat, kyyditsivät sen väestön Siperiaan, ja mm. murhasivat kymmeniä tuhansia Puolan älymystön jäsentä Katynin metsässä. Suomalaisperäisen väestön kansanmurha oli jo 1930-luvulla saatu Karjalassa päätökseen.

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Leningradin piiritys

06.03.19 23:05

Klaus Lindgren kirjoitti:
06.03.19 14:32
Niin kuin juuri se Muurmannin radan katkaiseminen, johon eivät sitten suomalaiset ryhtyneet, vaikka sitä kai useampaankin kertaan harkitttin. Toinen tällainen juttu on sitten tämä Leningradin piiritys. Olenko nyt ymmärtänyt oikein, että siihen suomalaiset toisaalta osallistuivat, toisaalta taas eivät sitten sulkeneetkaan kaupungin yhteyttä ulkomaailmaan, vaikka saksalaiset sitä kovasti pyytelivät ja kehoittelivat?
Suomihan nimenomaan ryhtyi, liitossa Saksan kanssa, hyökkäykseen, jossa muun ohessa pyrittiin katkaisemaan Muurmannin rata, ja radalla asti päästiinkin, mutta pysyvä katkaiseminen ei onnistunut. Myöhemmin Mannerheim käski lopettaa yritykset, osittain poliittisista syistä (länsivaltojen reaktioita peläten), osittain siksi, että tappiot olisivat nousseet liian suuriksi,

Leningradin saartoon Suomi tietysti osallistui. Jo Suomen osallisuus sotaan itsessään merkitsi, että Leningradia ei voitu huoltaa Kannaksen suunnalta. Jos Suomi olisi ollut puolueeton, se olisi käynyt kauppaa ja varmaankin myös sallinut viennin Ruotsista Venäjälle alueensa kautta. Siksi on epäolennaista, missä rintama Kannaksella kulki, mutta se kulki sen verran lähellä Leningradia, että se sitoi puolustajan joukkoja. Tietysti myös Itä-Karjalan valtauksella oli merkitystä, koska ilman sitä Leningradia olisi voitu huoltaa siltä suunnalta ainakin vesitse Laatokan yli.

Suomi ei sen sijaan hyökännyt kohti Leningradia kovinkaan paljoa yli vanhan rajan. Tähän oli epäilemättä sekä sotilaallisia että poliittisia syitä. Toisaalta Saksan sodanjohto ei varsinaisesti halunnut valloittaa Leningradia, vaan saartaa sen näännyksiin ja sitten hävittää maan tasalle.

Tapio Onnela
Viestit: 4812
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Leningradin piiritys

07.03.19 12:24

yucca kirjoitti:
06.03.19 23:05
Suomihan nimenomaan ryhtyi, liitossa Saksan kanssa, hyökkäykseen, jossa muun ohessa pyrittiin katkaisemaan Muurmannin rata, ja radalla asti päästiinkin, mutta pysyvä katkaiseminen ei onnistunut. Myöhemmin Mannerheim käski lopettaa yritykset, osittain poliittisista syistä (länsivaltojen reaktioita peläten), osittain siksi, että tappiot olisivat nousseet liian suuriksi,

Leningradin saartoon Suomi tietysti osallistui. Jo Suomen osallisuus sotaan itsessään merkitsi, että Leningradia ei voitu huoltaa Kannaksen suunnalta. Jos Suomi olisi ollut puolueeton, se olisi käynyt kauppaa ja varmaankin myös sallinut viennin Ruotsista Venäjälle alueensa kautta.
Niinpä kyllä Suomi Saksan kanssa hyökkäsi 1941.
Jos jossitellaan vielä muista mahdollisuuksista, niin miten olisi käynyt jos Saksan kimppaan ei olisi lähdetty?

Tästä Henrik Meinander totesi viimeksi Sisu-radion haastattelussa:

Tiistaina Sisuradiossa tutkija Pirkko Kanervo kertoi oman kantansa, jonka mukaan Suomi menetti Karjalan viime sodan jälkeen omien virheidensä vuoksi. Tutkijoiden keskuudessa kysymys on kuitenkin kiistanalainen.

Historian professori Henrik Meinander sanoo kuulleensa väitteitä, joiden mukaan jatkosota olisi voitu välttää.

– Saksa valmistautui valtavaan hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan. Jos Suomi ei olisi siihen liittynyt, niin Suomi olisi joutunut joko Neuvostoliiton tai Saksan tai molempien miehittämäksi, Meinander perustelee.
Hänen näkemyksen mukaan sodan taustalla oli loppujen lopuksi sotilaallinen strategia. Meinaderin mukaan sodan välttäminen ei ollut vaihtoehto Suomelle.

– Neuvostoliitto esitti tämän tulkinnan sodan aikana ja sodan jälkeen, mutta käytännössä sekä talvisota että jatkosota Neuvostoliiton näkökulmasta koski Leningradin turvallisuutta ja on hyvin epätodennäköistä, että Neuvostoliitto olisi luopunut vaatimuksesta laajentaa Leningradin turvavyöhykettä.
Sisuradion haastatteluun osallistunut tutkija Pirkko Kanervo on kuitenkin täysin eri mieltä. Hänen tulkintansa on, että huonosti toteutettu politiikka Suomessa oli jatkosodan ja Karjalan menettämisen taustalla.

Historian professori: Ei ole realistinen oletus, että Neuvostoliitto olisi kunnioittanut Suomen puolueettomuutta (Sisuradio 27.2.2019)

I Palvo
Viestit: 253
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Leningradin piiritys

07.03.19 13:08

Klaus Lindgren kirjoitti:
06.03.19 14:32

Niin kuin juuri se Muurmannin radan katkaiseminen, johon eivät sitten suomalaiset ryhtyneet, vaikka sitä kai useampaankin kertaan harkitttin. Toinen tällainen juttu on sitten tämä Leningradin piiritys. Olenko nyt ymmärtänyt oikein, että siihen suomalaiset toisaalta osallistuivat, toisaalta taas eivät sitten sulkeneetkaan kaupungin yhteyttä ulkomaailmaan, vaikka saksalaiset sitä kovasti pyytelivät ja kehoittelivat?

MIten pian siis suomalaisten luottamus Saksan nopeaan voittoon rapistui ja kääntyi vastahakoiseksi luimuiluksi?
Olisiko luimuiluksi tunnistettava jo kesällä 1941 kuukauden "asemasota" 23.7. - 27.8.1941 Tuulosjoella, jonne hyökkäys pysäytettiin?

Muurmannin ratahan katkaistiin mm. Petroskoi / Äänislinnassa yli kahdeksi vuodeksi. Mutta Murmansk - Sorokka / Belomorsk radalta oli rautatieyhteys Obozerskajaan Arkangelin radalle. A.Airon hyökkäyssuunnitelma valmistui 3.1942 - vain suunnitelma, jonka Mannerheim hylkäsi maaliskuun lopulla 1942.
Arkangelin satama oli talvisin jäässä ja ensimmäinen saattue Murmanskiin on tullut joulukuussa 1941 ja tuon saattueen materiaalit on kuljetettu Sisä-Venäjälle Sorokan-Obozerskajan kautta.
Saksalaisilla on jo syksyllä 1941 ollut operaatiosuunnitelma Lachsfang hyökkäyksestä Sorokkaan ja Kantalahteen hyökkäyskään saksalaisilta ei ole toteutunut.
Murmanskin ja Arkangelin LendLease-reitillä on 1941-1942 ollut erittäin suuri merkitys NL:lle, Persian reitti ei ole ollut vielä käytössä ja kaukoidän reitin apukuljetuksia häiritsi Japanin sotaan liittyminen.

Churchill lähetti ensimmäisen Dervish-saattueen heti kesällä 1941 ja se saapui Arkangeliin 31.8.1941.

https://www.naval-history.net/WW2Campai ... onvoys.htm ja https://www.o5m6.de/redarmy_old/northern.html
PQ 1 -saattue saapui Arkangeliin 11.10.1941
PQ 2 -saattue Arkangeliin 30.10.1941
PQ 3 -saattue Arkangeliin 22.11.1941
PQ 4 -saattue Arkangeliin 28.11.1941
PQ 5 -saattue Arkangeliin 13.12.1941
PQ 6 -saattue Murmanskiin20.12.1941 Vuonna 1941 ensimmäinen Murmanskiin tullut saattue, Arkangelin satama oli jäässä.

Saattueita oli myöhemmin lukuisia, mutta 1941 ja 1942 Murmanskiin ja Arkangeliin tulleet ovat olleet NL:lle erittäin merkittäviä Noin 4 miljoonaa tonnia yht. ja myöhemmin myös Persian käytävän kautta saman verran ja Arkangelin suunnalta 8 miljoonaa tonnia LendLease-apua, elintarvikkeitakin.

Neuvostoliitolla ja puna-armeijalla oli n. 200 km Laatokan rantaa hallussaan jatkuvasti ja rautatie Tihvinän kautta rantaan, josta huoltokuljetukset Leningradiin vesitse kesäisin ja talvella jäätietä pitkin ja Suomi ei yrittänyt noita kuljetuksia häiritä tai sitoa puna-armeijan joukkoja NL:n yrittäessä saada Laatokan rantaa enemmän haltuunsa / maayhteyttä Leningradiin vuonna 1942, eikä myöhemminkään:

Ljubanan offensiivissa https://codenames.info/operation/lyuban ... operation/ 7.1.1942 - 30.4.1942 saksalaisten vangiksi jäi kenr.ltn Andrei Vlasov, joka siirtyi saksalaisten puolelle kooten Venäjän vapautusarmeijan venäläisistä sotavangeista.

Kirill Meretshkov ja Leonid Govorov johtivat 19.8. - 10.10.1942 yritystä https://en.wikipedia.org/wiki/Sinyavino ... ive_(1942) saada maayhteys Leningradiin.

Suomalaiset eivät mitenkään yrittäneet sitoa puna-armeijan voimia näiden hyökkäysten aikana helpottaakseen painetta saksalaisille.

Ja mitä `ulkomaailma´ lännessä olisi 1941 - 1943 ollutkaan sotaa käyvän NL:n Leningradille, Saksa hallitsi Tanskan salmia ja Ruotsi ei olisi niin halutessaankaan kyennyt auttamaan leningradilaisia elintarviketoimituksilla, eiköhän tuossa siirretä vaikkapa Olof Palmen nykyaikaa menneisyyteen?

Carl-Fredrik Geust on 2017 kirjoittanut Vlasovin armeijan taistelleen lähinnä paperilla, https://agricolaverkko.fi/review/yliloi ... paperilla/
mutta hiwit, venäläisvapaaehtoiset saksalaisten puolella ovat vapauttaneet saksalaisia etulinjan joukkoihin ja hiwien lukumäärän sanotaan olleen miljoona.
Hiwien lukumääräarvioiden vaihtelut aiheutunevat hiwi-vapaaehtoisten ja vierastyöläisten, Saksassakin, luokittelueroista laskennassa?

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut I Palvo, 08.03.19 20:14. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

I Palvo
Viestit: 253
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Leningradin piiritys

07.03.19 13:34

Tapio Onnela kirjoitti:
06.03.19 21:20
Klaus Lindgren kirjoitti:
06.03.19 14:32
Selväähän on, että Talvisodan jälkeisessä tilanteessa Suomi kiilautui Saksan kainaloon ja de facto liittoonkin sen kanssa. Sitä lienee turha enää pyydellä anteeksi tai kiistää, sen hetkisessä tilanteessa ja maamme silloisen johdon sen hetkisen arvomaailman mukaan se oli hyvä tilaisuus ja vain järkevää.
Näin se varmaan oli. Häviäjän osa ei ole helppo. Miksi tosiaan suomalaisten pitäisi jotenkin enemmän olla häpeissään yhteistyöstä Saksan kanssa kuin esim. venäläisten, jotka eivät mielellään halua muistella, että he yhdessä natsi-Saksan kanssa hyökkäsivät Puolaan, valtasivat Baltian maat, kyyditsivät sen väestön Siperiaan, ja mm. murhasivat kymmeniä tuhansia Puolan älymystön jäsentä Katynin metsässä. Suomalaisperäisen väestön kansanmurha oli jo 1930-luvulla saatu Karjalassa päätökseen.
Lähettiläs Paasikivi kirjoitti Moskovassa vuodenvaihteessa 1940 / 1941 " että vain Saksa kykenisi Suomea auttamaan Kremlin painostuksessa, mutta tuskin Saksa haluaa", sillä Hitlerin - Stalinin sopimushan oli voimassa ja vaikuttamassa. Sodan jälkeen Paasikivi kirjoitti päiväkirjaansa: "Hitler silloin pelasti meidät."

Neuvostoliitto oli MR-sopimuksen perusteella Puolassa Saksan aseveli, yhdessä oli sovittu Puolan jaosta ja Suomen, Baltian ja Bessarabian kuulumisesta Stalinin Neuvostoliitolle.
Puolan jako ja uusi itäraja jäi vieläpä pysyväksi Neuvosoliiton kyetessä LendLease-avun turvin valloittamaan Itä-Euroopan.

Isäni sanoi Suomen ja Saksan olleen aseveljiä yhteistä vihollista vastaan taisteltaessa. Mutta valloituksista ei oltu sovittu, eikä ollut MR-sopimuksen kaltaista etupiirisopimustakaan.
"Suomen elintila-kirjanen" 1941 lienee ollut eräiden oppineiden osoituksena esittää Saksalle " Suomen etupiiri " Suomen Karjalan lisäksi?
Mutta Stalinin vainoissa itäkarjalaiset Kalevalan laulumailla olivat jo 1941 kääntyneet peloissaan neuvostolaisiksi, sukulaistenkin ollessa puna-armeijassa -
"ryssiä ne ovat jo kaikki", kirjoitti Itä-Karjalan sotilashallinnon apulaispäällikkö v. 1941 ev. Nordströmkin.

Ei ollut eikä ole häpeä ottaa apua sieltä, mistä sitä on saatavilla ja välirauhan aikaisessa Neuvostoliiton painostuksessa Saksa oli ainoa, jolta apua saattoi toivoa
Saksan hyötyessä siitä. Toinen vaihtoehto olisi ollut antautua Talvisodan hyökkääjän armoille ja luopua itsenäisyydestä. Otto-Wille Kuusisen 3.1940 perustettu Karjalais-Suomalainen Sosialistinen Neuvostotasavalta olisi ulottunut Pohjanlahden rannalle asti ja sisältänyt Ahvenanmaankin.
Mutta antautuessaankaan välirauhan aikana Suomi ei oletettavastikaan olisi ollut sodankäynnin ulkopuolella, sotaa olisi käyty Suomen alueella ?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”