Neuvostoliiton toimien arvostelu laittomaksi Venäjällä?

[Tapio Onnela]

Turun Sanomat kirjoittaa tänään Venäjällä valmisteilla olevasta laista, jonka mukaan Neuvostoliiton toisen maailmansodan aikaisen toiminnan arvostelu tulisi rangaistavaksi teoksi.

Natsismin kunnian palauttaminen julistetaan laittomaksi
Venäjä aikoo rangaista Neuvostoliiton toisen maailmansodan arvostelijoita
Turun Sanomat 24.4.2009, Kalle Schönberg

TS kirjoitti:

Venäläisen Nezavisimaja Gazetan mukaan Venäjän parlamentin alahuonetta Valtion duumaa hallitseva Yhtenäinen Venäjä -puolue on valmistellut lakiesitystä jo kuusi kuukautta. Se on tarkoitus tuoda duumaan Venäjällä vietettävän toisen maailmansodan voiton päivänä 9. toukokuuta.

Lakiesityksessä todetaan suoraan, että sen kohteena ovat itsenäistyneet entiset neuvostotasavallat. Lakiesityksen nimi on Laki vastatoimista natsismin, natsirikollisten ja heidän avustajiensa kunnian palauttamiselle entisten Neuvostoliiton tasavaltojen alueella.

Laki tekisi rangaistavaksi Neuvostoliiton ja sen sodan aikaisten liittolaisten toiminnan väittämisen rikolliseksi. Lakiesitys on suunnattu erityisesti Baltian maita ja Ukrainaa vastaan, mutta myös suomalaiset voisivat joutua vankilaan Venäjällä. Vankilaa voisi saada esimerkiksi väitteestä, että Neuvostoliitto miehitti Baltian maat toisen maailmansodan aikana.

Tämän perusteella siis esimerkiksi väitteet, joiden mukaan Neuvostoliitto miehitti Baltian maat sodan aikana voisivat johtaa tuomioon. Myös neuvostotulkinnasta eriäviä tulkintoja sotahistoriasta tekevät historiantutkijat voisivat joutua Venäjällä syytteeseen.

Lue koko juttu osoitteesta:
http://www.turunsanomat.fi/ulkomaat/?ts ... :0:0:0:0:0:
Turun Sanomat 24.4.2009, Kalle Schönberg

TS julkaisi aiheesta myös Pirkka Kivenheimon kommentin:
Pirkka Kivenheimon kommentti: Puna-armeijan sota koostui monesta väristä

Kivenheimo toteaa asiasta mm näin:

Yhtäältä Neuvostoliitto allekirjoitti ennen sotaa etupiirijakosopimuksen toisen maailmansodan syttymisestä päävastuussa olleen Saksan natsihallituksen kanssa ja hyökkäsi sopimuksen mukaisesti mm. Suomeen talvisodassa. Toisaalta sama puna-armeija, joka sodan alkuviikkoina esimerkiksi Puolassa esiintyi Saksan liittolaisena, oli sodan loppuvuosina se vastustaja, joka tuhosi natsi-Saksan elävän voiman sodan ratkaisseissa itärintaman suurtaisteluissa ja raivasi tiensä voittajana Berliiniin.

Historialliset totuudet ovat harvoin mustavalkoisia. Tästä Kivenheimo sanoo osuvasti näin:

Natsismin tuhoaminen ei olisi Euroopassa onnistunut ilman venäläisten ja muiden neuvostokansojen uhrimieltä, mutta toisaalta Neuvostoliitto jäi sodan jälkeen miehittämään maita, joissa sitä ei koettu pelkästään vapauttajana. Kun Venäjä ja entiset neuvostotasavallat kiistelevät yhä jyrkemmin historiantulkinnoista, varmaa on ainoastaan se, että totuus Neuvostoliiton roolista toisessa maailmansodassa ei ole yksinomaan vitivalkoinen tai sysimusta vaan jotakin paljon monivivahteisempaa.

[Ciccio]

Turun Sanomat kirjoittaa tänään Venäjällä valmisteilla olevasta laista, jonka mukaan Neuvostoliiton toisen maailmansodan aikaisen toiminnan arvostelu tulisi rangaistavaksi teoksi.

--------------------------------------------------------------
Venäjän duuman puhemies Boris Gruzlovin 10/3 2009 julkistama lakiesitys tekisi rangaistavaksi Stalinin Neuvostoliiton ja sen sodan aikaisten liittolaisten toiminnan väittämisen rikolliseksi. Stalin- Hitler -sopimuksella 23/8 1939 aloitettiin toinen maailmansota ja sopimus oli voimassa kaksi vuotta. Laki tekisi siis rangaistavaksi väittää Neuvostoliiton hyökänneen Suomeen
30/11 1939 Suomen valtaamistarkoituksella?
----------------------------------------------------
EU-parlamentin 2/4 2009 päätöslauselman totalitarismin historian selvittämisestä Euroopassa perusteluina on mm. YK:n kansanmurha-määritelmä ja ihmisoikeusjulistus, sekä Euroopan Neuvoston yleiskokouksen päätös 1481 totalitarististen kommunistihallintojen rikosten kansainvälisestä tuomitsemisesta.
http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link= ... es1481.htm
----------
Suomi liittyi Euroopan Neuvostoon 5.5.1989
http://WWW.eurooppatiedotus.fi/public/d ... ture=fi-FI
----------
Tulisivatkohan historialliset Mainilan laukauksetkin taas todeksi - Venäjällä ?

Veikko Palvo

[Ciccio]

[quote="Tapio Onnela"]Turun Sanomat kirjoittaa tänään Venäjällä valmisteilla olevasta laista, jonka mukaan Neuvostoliiton toisen maailmansodan aikaisen toiminnan arvostelu tulisi rangaistavaksi teoksi.
Se on tarkoitus tuoda duumaan Venäjällä vietettävän toisen maailmansodan voiton päivänä 9. toukokuuta.
---------------------------
Aleksandr Solzhenitsyn kirjoitti Vankileirien saaristo-kirjassaan 58 §:n kaiken kattavuudesta Neuvostoliitossa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Soviet_agitation
Art. 58-10 NL:n vastaisesta agitaatiosta ja propagandasta ( esim. Samizdat-kirj. )
muutettiin 1958 art. 70:ksi: 6 kk - 7 v. Gulag-leirillä ja 2- 5 v. sisäisessä karkoituksessa.
NL:n rikoslakiin lisättiin 1967 art. 190-1, enintään 3 vuotta vankeutta NL:n vastaisesta "AgitPropista."
Tämä 2009 Venäjällä valmisteilla oleva laki NL:n WW 2-aikaisen toiminnan arvostelun rangaistavuudesta näyttäisi olevan osittain paluuta 1927 lain 58 artiklaan ?
------
lis. 10/5: Kyseessä on tietysti Venäjän sisäinen asia, mutta...... kun tämä Venäjän duuman uusi lakiesitys uutisoidaan Lännessä ja Suomessa, voisi esittää kysymyksen:
muutettiinko ( kaikki ? ) Neuvostoliiton lait vuonna 1991 ?
Toisin sanoen, olisiko Venäjän duumalla ollut mahdollista uutisoida Neuvostoliiton aikaisten lakien olevan yhä voimassa Venäjällä ?

Veikko Palvo

[Heikki Jansson]

Moscow Times-lehdessä 28.5. on kiintoisa artikkeli Venäjän kaavailemasta laista, jolla kiellettäisiin pyrkimykset "for counteracting attempts to falsify history to the detriment of Russia's interests, Venäjän intressien vastainen historianväärennös. Täällä Suomessa se tietenkin käsitetään laiksi, jossa kielletään oikean historian esiin tuominen. Kansainvälisen gallupin (”Gallup International) teettämän HeSa:ssa julkaistun tutkimuksen mukaan Suomi on Euroopan maista Venäjänvastaisin heti Kosovon jälkeen 62 prosentien ilmoittaessa suhtautuvansa Venäjään hyvin kielteisesti tai kielteisesti.

Kokemuksia on vastaavista laeista, jotka kieltävät holokaustin kiistämisen esim. Saksassa ja Ranskassa (yhteensä muistaakseni 34 Euroopan maassa), ei kuitenkaan Englannissa, Kanadassa eikä Yhdysvalloissa. Näiden lakien osalta olen todennut, että ne ovat periaatteessa epädemokraattisia.

Oleellista on myös, että kysymyksessä on presidentin kansliaan perustettavasti komissiosta. Artikkelista ilmenee myös, että artikkelin kirjoittaja pelkää, että lain myötä avautuisi ns. ”silovikeille” (joiden voitaisiin katsoa tarkoittavan lähinnä venäläisiä ”haukkoja”) mahdollisuus puuttua muiltakin osin Venäjän historiankirjoitukseen.

Lehden julkaisema artikkeli on Vladimir Ryzkovin kirjoittama. Tämä oli Venäjän duuman jäsen 1993-2007, ja artikkeli on joka tapauksessa mielenkiintoinen kun sen avulla pääsee jollain tapaa, tosin vajavaisesti, kiinni venäläiseen kulissien takaiseen peliin. Minulla ei ole tarkempaa tietoa tämän kirjoittajasta tai tämän taustoista.

[Trilisser]

Historialliset totuudet ovat harvoin mustavalkoisia. Tästä Kivenheimo sanoo osuvasti näin:

Natsismin tuhoaminen ei olisi Euroopassa onnistunut ilman venäläisten ja muiden neuvostokansojen uhrimieltä, mutta toisaalta Neuvostoliitto jäi sodan jälkeen miehittämään maita, joissa sitä ei koettu pelkästään vapauttajana. Kun Venäjä ja entiset neuvostotasavallat kiistelevät yhä jyrkemmin historiantulkinnoista, varmaa on ainoastaan se, että totuus Neuvostoliiton roolista toisessa maailmansodassa ei ole yksinomaan vitivalkoinen tai sysimusta vaan jotakin paljon monivivahteisempaa.

Kivenheimohan on ilmiselvästi poliittisen korrektiuden mestari. Pitää kysyä miksi "natsismin tuhoaminen Euroopassa" on sellainen asia, jota pidetään "hyvänä". Sillä onhan objektiivisesti katsoen päivänselvää, että esim. kommunismin, kapitalismin tai kristinuskon verinen jälki on huomattvasti "natsismia"suurempi, eli eikös se tuhoaminen pitäisi aloittaa sieltä pahimmasta päästä?

Ja Kivenheimonkin olisi syytä muistaa turpaansa repiessään, että ilman Operaatio Barbarossaa Kivenheimokin "govorit po russki".

[Emma-Liisa]

Kivenheimohan on ilmiselvästi poliittisen korrektiuden mestari. Pitää kysyä miksi "natsismin tuhoaminen Euroopassa" on sellainen asia, jota pidetään "hyvänä". Sillä onhan objektiivisesti katsoen päivänselvää, että esim. kommunismin, kapitalismin tai kristinuskon verinen jälki on huomattvasti "natsismia"suurempi, eli eikös se tuhoaminen pitäisi aloittaa sieltä pahimmasta päästä? .

Eivät Englanti ja Ranska julistaneet Saksalle sotaa siksi, että Hitler vainosi juutalaisia, vasemmistolaisia jne, vaan siksi Hitler hyökkäsi Puolaan ja järkytti näin Euroopan tasapainoa, joka on nimenomaan Englannille aina ollut ulkopolitiikan perusta. Saksaa ei voinut kukistaa muuta kuin sodalla, mutta kommunismin suhteen saattoi odottaa, että se luhistuu itse.

Rehellisyyden nimissä täytyy muistaa, että kommunismin jäljiltä jäi Itä-Eurooppaan sentään korkeasti koulutettu väestö, ja siltä pohjalta saattoi markkinataloutta ja demokratiaa rakenta. Sen sijaan Saksa ei olisi antanut näille kansoille vain orjatyöläisen osan. Virolaisetkin piti siirtää ties minne.

Ja Kivenheimonkin olisi syytä muistaa turpaansa repiessään, että ilman Operaatio Barbarossaa Kivenheimokin "govorit po russki".

Nimenomaan päinvastoin. Jos Hitler ei olisi aloittanut maailmansotaa, ei olisi ollut talvi- ja jatkosotaakaan. Puhumattakaan että NL ei olisi valloittanut Berliiniä, Saksaa ei olisi jaettu vaan se olisi ollut Euroopan mahtavin valtio.

[Jussi Jalonen]

Rehellisyyden nimissä täytyy muistaa, että kommunismin jäljiltä jäi Itä-Eurooppaan sentään korkeasti koulutettu väestö, ja siltä pohjalta saattoi markkinataloutta ja demokratiaa rakentaa.

Anteeksi? Jotenkin luulisin, että halunnet muotoilla tuon ylläolevan lauseen uudemman kerran, koska tuossa asussaan se näyttää aika provosoivalta.

Viimeksi kun tarkistin, keskeisimmissä Itä-Euroopan valtioissa oli aika korkeasti koulutettu väestö jo ennen kommunismia. Neuvostomiehityksen ja sitä seuranneen kommunistihallinnon välittömänä seurauksena nimenomaan korkeasti koulutetun väestönosan määrä väheni, eliittiin kohdistuneiden vainojen sekä omaehtoisen maastapakenemisen seurauksena.

Mitä muihin mainittuihin seikkoihin tulee, markkinatalous kyllä skulasi Puolassa, Tsekeissä ja Baltian maissa ihan vertailukelpoisesti jo ennen sotia. Demokratia nyt tosin yskähteli, mutta niinpä se tekee nykyäänkin. Tosin tätä nykyä tilanne taitaa olla sikäli päinvastainen, että markkinatalous yskähtelee pahemmin kuin demokratia.


Cheers,

J. J.

[Emma-Liisa]

Rehellisyyden nimissä täytyy muistaa, että kommunismin jäljiltä jäi Itä-Eurooppaan sentään korkeasti koulutettu väestö, ja siltä pohjalta saattoi markkinataloutta ja demokratiaa rakentaa.

Anteeksi? Jotenkin luulisin, että halunnet muotoilla tuon ylläolevan lauseen uudemman kerran, koska tuossa asussaan se näyttää aika provosoivalta.

Kyseessähän on vertailu, mitä seurauksia kommunismista ja natsismista oli Itä-Euroopalle. Natsi-Saksa ei olisi sallinut alemmille roduille kuin alkeiskoulutukseen. Tosin emme tietenkään tiedä, mihin suuntaan kehitys olisi Hitlerin kuoltua mennyt. Stalinin kuoleman jälkeiset tapahtumat tunnemme.

Toisaalta, jos vertailun kohteena on fasismi, niin sen seurauksista taisi esim. Espanja selvitä helpommalla kuin Itä-Eurooppa kommunismista. Tai ainakin nopeammin.

[Trilisser]

Eivät Englanti ja Ranska julistaneet Saksalle sotaa siksi, että Hitler vainosi juutalaisia, vasemmistolaisia jne, vaan siksi Hitler hyökkäsi Puolaan ja järkytti näin Euroopan tasapainoa, joka on nimenomaan Englannille aina ollut ulkopolitiikan perusta. Saksaa ei voinut kukistaa muuta kuin sodalla, mutta kommunismin suhteen saattoi odottaa, että se luhistuu itse.

Ja Kivenheimonkin olisi syytä muistaa turpaansa repiessään, että ilman Operaatio Barbarossaa Kivenheimokin "govorit po russki".

Nimenomaan päinvastoin. Jos Hitler ei olisi aloittanut maailmansotaa, ei olisi ollut talvi- ja jatkosotaakaan. Puhumattakaan että NL ei olisi valloittanut Berliiniä, Saksaa ei olisi jaettu vaan se olisi ollut Euroopan mahtavin valtio.

Ahh, minne siis katosi se Englannin "oikeamielisyys" jota propagandaan uskovaiset , esim. Atlantti-seuran nuolijat, edelleen toistavat? Ja miksi sama "demokratian ja ihmiskunnan esitaistelija" ei julistanut sotaa NL:lle jos kerran Puolaa piti suojata...Muista, että jos haluaa moralisoida niin oikea asia on tehtävä oikeista syistä, muuten asia turmeltuu.

Ja mitä tulee "päinvastoin" väittämääsi, niin huhhuh. NL olisi lähtenyt vyörymään länteen viimeistään 1942, joko avoimesti ja/tai viidensien kolonnien eli kommunistipuolueiden kautta. Lopputuloksena bolshevisoitu Eurooppa ja sinäkin govorit po russki. Ja senkin Siperiassa.

[Emma-Liisa]

Ensinnäkin, Englannin motiivina ei ollut Puolan suojelu (sitähän ei edes yritety), vaan Euroopan tasapaino, joka on ollut sen politiikan punainen lanka ainakin 1500-luvulta asti ja jonka takia se aina asettunut vastustamaan valtiota, joka on halunnut hallita koko Eurooppaa (ensin Espanjaa, sitten Ranskaa ja lopulta Saksaa). Erityisesti Englanti ei ole sallinut, että Alankomaat joutuvat vastustajan haltuun. Kyse ei siis ole moraalista lainkaan.

Toiseksi, kai on ilmiselvää, että kun edes Saksaa vastaan ei 1939 uskallettu käydä kunnolla sotaa, niin ei ollut syytä hankkia uutta vihollista ja vielä sellaista, jonka kanssa olisi ollut lähes mahdoton sotia, kun Ranskallakaan ei ollut sen kanssa maarajaa.

NL olisi lähtenyt vyörymään länteen viimeistään 1942, joko avoimesti ja/tai viidensien kolonnien eli kommunistipuolueiden kautta. Lopputuloksena bolshevisoitu Eurooppa ja sinäkin govorit po russki. Ja senkin Siperiassa.

Eiväthän virolaisetkaan kieltään muuttaneet. Ja kun muistaa miten vaikea NL:n oli hallita edes Itä-Eurooppaa (Stalinin kuoleman jälkeen kapinoita yhteenään), niin on varsin epäilyksenalaista, olisiko koko Eurooppa pysynyt sen vallan alla, josvaltaaminen olisi onnistunut ja jos Stalin edes olisi sellaiseen yritykseen ryhtynyt Saksan armeijan ollessa "voittamaton" (olisi ollut ihan eri asia, jos imperialistiset vallat olisivat raadelleet itsensä henkihieveriin).

Mitä Englantiin tulee, eihän valtion ulkopolitiikkaa voi suunnitella sen mukaan, mitä ehkä joskus tapahtuu/olisi taphatunut, vaan sen mukaan mitä tapahtuu/on tapahtunut. Vuonna 1941 Englanti oli epätoivoisessa tilanteessa (no, oli selvinnyt maihinnousu-uhasta mutta hyväksyi minkä liittolaisen tahansa.

Eihän NL:n 1941 uskottu sotaa voittavan. Hyvä jos kestäisi muutaman viikon ja heikentäisi Saksaa. Ja oli parempi että puna-armeijalaisia kuolee miljoonittain eikä brittejä, ensimmäinen maailmansota oli hyvässä muistissa.

[Tapio Onnela]

NL olisi lähtenyt vyörymään länteen viimeistään 1942, joko avoimesti ja/tai viidensien kolonnien eli kommunistipuolueiden kautta.

Onko jossakin tutkimuksessa osoitettu konkreettisesti nämä Neuvostoliiton maailmanvalloitusaikeet? Olisi kiinnostavaa saada tähän vähän tarkempaa tietoa.

[Trilisser]

NL olisi lähtenyt vyörymään länteen viimeistään 1942, joko avoimesti ja/tai viidensien kolonnien eli kommunistipuolueiden kautta.

Onko jossakin tutkimuksessa osoitettu konkreettisesti nämä Neuvostoliiton maailmanvalloitusaikeet? Olisi kiinnostavaa saada tähän vähän tarkempaa tietoa.

Lue mitä Lenin ja Stalin kirjoittivat ja suunnittelivat itse. Sen luulisi riittävän.

[Trilisser]

Ensiksi, Englannilla oli töysi mahdollisuus tehdä aselepo Saksan kanssa, Eihän Hitler vaatinut käytännössä mitään Englannilta. Mutta englantilaisten itsensä kannalta oli valitettavaa, että pääministerinä oli amerikkalaisten kätyri ja nuolija WC joka ei tajunnut, että Englannin ja sen vaikutusvallan FDR.

Toiseksi, tiedän kyllä Englannin politiikan taustan, mutta kysynkin pääasiassa sitä miksi nämä "läntisen arvomaailman" edustajat eivät sitä koskaan julkisuudessa myönnä? Tämän seikan myöntäminenhän asettaa automaattisesti erittäin kyseenalaiseksi esim. saman kuppikunnan ylistämän Nürnbergin farssin.

Kolmanneksi, mikäli NL läntinen raja olisi ollut Kanaalin rannalla, olisi tilanne ollut ihan toista mitä se sitten oli.

Neljänneksi, mikäli Työläisten ja talonpoikain puna-armeija olisi lähtenyt vyörymään 1942, olisi sen varustelutilanne ollut täysin ylivoimainen vastustajiin nähden.

[Tapio Onnela]

NL olisi lähtenyt vyörymään länteen viimeistään 1942, joko avoimesti ja/tai viidensien kolonnien eli kommunistipuolueiden kautta.

Onko jossakin tutkimuksessa osoitettu konkreettisesti nämä Neuvostoliiton maailmanvalloitusaikeet? Olisi kiinnostavaa saada tähän vähän tarkempaa tietoa.

Lue mitä Lenin ja Stalin kirjoittivat ja suunnittelivat itse. Sen luulisi riittävän.

Tämä argumentti ei mielestäni ole asiallisessa keskustelussa riittävä. Keskustelun säilyttäminen asiapitoisena historiakeskusteluna edellyttää tarkempaa otetta. Siis parempia perusteluja!

[Emma-Liisa]

Ensiksi, Englannilla oli töysi mahdollisuus tehdä aselepo Saksan kanssa, Eihän Hitler vaatinut käytännössä mitään Englannilta. Mutta englantilaisten itsensä kannalta oli valitettavaa, että pääministerinä oli amerikkalaisten kätyri ja nuolija WC joka ei tajunnut, että Englannin ja sen vaikutusvallan FDR.

Ai eikö sen tunnustaminen ollut mitään, että Saksa oli Manner-Euroopan valtias? Sehän merkitsi Englannin vuosisataisen politiikan, ettei tule sallia yhden valtion dominoivan Eurooppaa, haaksirikkoa.

Sitä paitsi, muistaakseni se oli Niall Ferguson joka sanoi että lentoaseen kehittyminen oli muuttanut Iso-Britannian puolustusta niin, että se alkoi jo Reinillä. Eli Chamberlain se oli älytön, kun ei tajunnut että mitä aiemmin Hitlerille olisi pantu stoppi, sitä parempi ja sitä pienemmät uhrit.

Toki Englanti sodan tuloksena menetti imperiuminsa, mutta sitähän Churchill ei etukäteen tiennyt. Ja oikeastaan se vain tekee "Taistelusta Englannista" sitä ihailtavamman.

Toiseksi, tiedän kyllä Englannin politiikan taustan, mutta kysynkin pääasiassa sitä miksi nämä "läntisen arvomaailman" edustajat eivät sitä koskaan julkisuudessa myönnä? Tämän seikan myöntäminenhän asettaa automaattisesti erittäin kyseenalaiseksi esim. saman kuppikunnan ylistämän Nürnbergin farssin.

Juurihan sen myönsin.

Mitä tulee Nürnbergin oikeudenkäyntiin, se olisi ollut farssi, jos kyse olisi ollut vain sotaan syyllisistä, koskaan siihen olivat syyllisiä Hitlerin lisäksi myös Stalin ja Chamberlain. Mutta natsien rikokset ihmsisyyttä vastaan olivat niin hirveitä, ettei oikeudenkäyntiä voi sanoa farssiksi - ei edes vaikka Stalin olisi pitänyt tuomita samoista syistä.

Kolmanneksi, mikäli NL läntinen raja olisi ollut Kanaalin rannalla, olisi tilanne ollut ihan toista mitä se sitten oli.

Myös siksi, että miehitykseen olisi mennyt enemmän voimavaroja. Kun kerran Itä-Euroopassa syttyi Stalinin kuoleman jälkeen kapinoita ja muuta hässäkkää alvariinsa, niin miten sitten, jos valvottavana olisi ollut paljon suurempi alue. Eivät Ranskan ja Italian suuret kommunistipuolueet olisi noin vain alistuneet vaan alkaneet vetää kansallista linjaa.

Neljänneksi, mikäli Työläisten ja talonpoikain puna-armeija olisi lähtenyt vyörymään 1942, olisi sen varustelutilanne ollut täysin ylivoimainen vastustajiin nähden

No sittenpä Saksa olisi ollut hyökkäyksen uhri eikä olisi itärintaman sotarikoksia ja Holokaustiakaan tapahtunut. Joten kenties myötätuntopisteet olisivat olleet toisinpäin. Kenties myös liitolaissuhteet?

Ainakin Hitler olisi saanut syyttää itseään (niin kuin Stalin -41). Herrat ihan tahallaan tekivät Saksasta ja NL:sta rajanaapureita.