nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Siis mistä "me" oikein tulimmekaan?

Siitä asti kun 1980 järjestetyn ns. Tvärminnen symposiumin tuloksia alkoi tihkua yleiseen tietoisuuteen, on kysymys "Suomen kansan juurista" kiinnostanut myös suurta yleisöä, mm. allekirjoittanutta. Tvärminnen seminaarin keskeisimmät tulokset julkaistiin 1984 teoksessa Suomen väestön esihistorialliset juuret, jonka teksteistä yleisessä tietoisuudessa merkittävin lienee ollut akateemikko Jutikkalan laatima loppuyhteenveto.

Tvärminnen symposiumia pidetään käännekohtana ennen kaikkea siksi, että siellä viimeistään hylättiin Alfred Hackmanin ja muiden arkeologien luoma ns. suomalaisten maahanmuuttoteoria ja omaksuttiin sen tilalle asutuksen jatkuvuusteoriaksi kutsuttu näkemys. Edellytyksiä teorian vaihdokselle oli luonut mm. arkeologi C. F. Meinander, joka oli vuonna 1969 julkaisemallaan tutkimuksella täyttänyt esiroomalaisen rautakauden löytötyhjiön tutkimalla ns. Morbyn keramiikkaa.

Sen jälkeen on lähes kolmen vuosikymmenen ajan jatkunut keskustelu "Suomen väestön juurista" sekä tieteellisissä että populaarimmissa yhteyksissä. Itse olen seurannut lähinnä jälkimmäisiä. Kuluneena syksynä ilmestyneessä Tiede-lehdessä (10/2010) väitetään, että "geenien ja uusien arkeologisten löytäjen perusteella kuva Suomen ja koko Euroopan asutushistoriasta 20 000 viime vuoden ajalta on yksinkertaistunut". Omiin kokemuksiini viitaten väittäisin, että asia on maallikkojen osalta täsmälleen päinvastoin: kuva tuntuu muuttuneen yhä hajanaisemmaksi ja ristiriitaisemmaksi. Perustelen sitä seuraavassa muutamin "maallikkoesimerkein":

2000-luvun ensikymmenen puolivälin jälkeen väitellyt arkeologi Hannu Takala esitti, että jääkauden jälkeinen "Suomi" alkoi saada väestöä kolmesta kulttuuripiiristä, jotka muistaakseni olivat Baltian Kunda ja Luoteis-Venäjän Veretje ja Butovo.

Mainitsemassani Tiede-lehden numerossa (10/2010) geenitutkija Samuli Ripatti ja antropologi Markku Niskanen esittivät asiasta haastateltuina, että viime jääkauden ollessa laajimmillaan tulevan Euroopan väestön esi-isät olivat asettuneet Iberian ja Ukrainan refugioihin, ja nämä itäiset ja läntiset alkupopulaatiot voidaan vieläkin jäljittää geneettisten erojen perusteella.

Kahden edellä siteeratun esimerkin välille ei tietenkään tarvitse olettaa mitään ristiriitaa. Asian tekee kuitenkin mutkikkaaksi esimerkiksi fonetiikan emeritusprofessori Kalevi Wiikin lehdistössäkin referoimat tutkimustulokset, joissa on seurattu pelkästään Y-kromosomeihin perustuvia isälinjoja. Näiden tutkimusten mukaan suomalaisten miesten selvä enemmistö, 60 prosenttia, on kotoisin jääkaudenaikaisesta Siperiasta. Seuraavaksi eniten heitä on tullut Balkanilta (29 %), mutta Tiede-lehden mainitsemista jääkauden aikaisista refugioista Ukrainasta ja Iberiasta vain 7 ja vastaavasti 4 prosenttia.

Nyt tiedustelisin, olisiko asiaa tuntevilla halua selittää, onko kyseessä vain näennäinen ristiriita vai miten edellä esitellyt näkemykset pitäisi tulkita.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 688
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Siis mistä "me" oikein tulimmekaan?

nylander kirjoitti:Siitä asti kun 1980 järjestetyn ns. Tvärminnen symposiumin tuloksia alkoi tihkua yleiseen tietoisuuteen, on kysymys "Suomen kansan juurista" kiinnostanut myös suurta yleisöä, mm. allekirjoittanutta. Tvärminnen seminaarin keskeisimmät tulokset julkaistiin 1984 teoksessa Suomen väestön esihistorialliset juuret, jonka teksteistä yleisessä tietoisuudessa merkittävin lienee ollut akateemikko Jutikkalan laatima loppuyhteenveto.

Tvärminnen symposiumia pidetään käännekohtana ennen kaikkea siksi, että siellä viimeistään hylättiin Alfred Hackmanin ja muiden arkeologien luoma ns. suomalaisten maahanmuuttoteoria ja omaksuttiin sen tilalle asutuksen jatkuvuusteoriaksi kutsuttu näkemys. Edellytyksiä teorian vaihdokselle oli luonut mm. arkeologi C. F. Meinander, joka oli vuonna 1969 julkaisemallaan tutkimuksella täyttänyt esiroomalaisen rautakauden löytötyhjiön tutkimalla ns. Morbyn keramiikkaa.
Jatko-osa Tvärminnelle oli Lammin monitieteinen symposiumi vuonna 1997 (Julkaisu 1999: Pohjan poluilla. Suomalaisten juuret nykytutkimuksen mukaan), jossa edelleen jatkuvuusteoria oli vallalla: oletettiin, että suomen kielen esimuotoa olisi puhuttu maassamme tyypillisestä kampakeramiikasta alkaen. Maailmalla oli kuitenkin kyseenalaistettu jatkuvuusargumentointi jo 80-luvulla, ja vuodesta 2001 lähtien se kyseenalaistettiin täkäläisessäkin keskustelussa:

Aikio, Ante & Aikio, Aslak 2001: Heimovaelluksista jatkuvuuteen – suomalaisen väestöhistorian tutkimuksen pirstoutuminen. – Muinaistutkija 4/2001: 2–21
http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluk ... uuteen.pdf

Häkkinen, Jaakko 2006: Uralilaisen kantakielen tutkiminen. - Tieteessä tapahtuu 1/2006.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf

Häkkinen, Jaakko 2010a: Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen (OSA 1). - Muinaistutkija 1/2010.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

Häkkinen, Jaakko 2010b: Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen (OSA 2). - Muinaistutkija 2/2010.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf
nylander kirjoitti:Sen jälkeen on lähes kolmen vuosikymmenen ajan jatkunut keskustelu "Suomen väestön juurista" sekä tieteellisissä että populaarimmissa yhteyksissä. Itse olen seurannut lähinnä jälkimmäisiä. Kuluneena syksynä ilmestyneessä Tiede-lehdessä (10/2010) väitetään, että "geenien ja uusien arkeologisten löytäjen perusteella kuva Suomen ja koko Euroopan asutushistoriasta 20 000 viime vuoden ajalta on yksinkertaistunut". Omiin kokemuksiini viitaten väittäisin, että asia on maallikkojen osalta täsmälleen päinvastoin: kuva tuntuu muuttuneen yhä hajanaisemmaksi ja ristiriitaisemmaksi. Perustelen sitä seuraavassa muutamin "maallikkoesimerkein":

2000-luvun ensikymmenen puolivälin jälkeen väitellyt arkeologi Hannu Takala esitti, että jääkauden jälkeinen "Suomi" alkoi saada väestöä kolmesta kulttuuripiiristä, jotka muistaakseni olivat Baltian Kunda ja Luoteis-Venäjän Veretje ja Butovo.

Mainitsemassani Tiede-lehden numerossa (10/2010) geenitutkija Samuli Ripatti ja antropologi Markku Niskanen esittivät asiasta haastateltuina, että viime jääkauden ollessa laajimmillaan tulevan Euroopan väestön esi-isät olivat asettuneet Iberian ja Ukrainan refugioihin, ja nämä itäiset ja läntiset alkupopulaatiot voidaan vieläkin jäljittää geneettisten erojen perusteella.

Kahden edellä siteeratun esimerkin välille ei tietenkään tarvitse olettaa mitään ristiriitaa. Asian tekee kuitenkin mutkikkaaksi esimerkiksi fonetiikan emeritusprofessori Kalevi Wiikin lehdistössäkin referoimat tutkimustulokset, joissa on seurattu pelkästään Y-kromosomeihin perustuvia isälinjoja. Näiden tutkimusten mukaan suomalaisten miesten selvä enemmistö, 60 prosenttia, on kotoisin jääkaudenaikaisesta Siperiasta. Seuraavaksi eniten heitä on tullut Balkanilta (29 %), mutta Tiede-lehden mainitsemista jääkauden aikaisista refugioista Ukrainasta ja Iberiasta vain 7 ja vastaavasti 4 prosenttia.

Nyt tiedustelisin, olisiko asiaa tuntevilla halua selittää, onko kyseessä vain näennäinen ristiriita vai miten edellä esitellyt näkemykset pitäisi tulkita.
Katsotaanpa...

Takala näyttää käsitelleen vain Suomen ensimmäisiä asuttajia, koska Kunda, Veretje ja Butovo sijaitsevat Suomen etelä- ja kaakkoispuolilla. Näiden kulttuurien väestöt ovat pääosin peräisin itäisistä refugioista. Suomessa on vain pohjoisimmassa Lapissa väestöä, joka on tullut läntistä reittiä oletetusta Iberian refugiosta, joten suomalaisten itä-länsi-ero ei voi palautua läntisen ja itäisten refugioiden eroihin, vaikka Tiede-lehden jutussa annetaankin (vahingossa, luulen) niin ymmärtää. Eli kahden ensimmäisen seikan välillä (Takala vs. Ripatti ja Niskanen) ei ole todellista ristiriitaa.

Wiikin mallissa oletetaan tiettyjen isälinjojen olevan peräisin tietyistä refugioista, mutta todellisuudessa isälinjoja on saattanut esiintyä samoissakin refugioissa. Isälinjat tosiaan antavat erilaisen kuvan suomalaisista kuin äitilinjat ja genominlaajuinen tarkastelu: Suomalaisten vallitseva isälinja on syntynyt jossain Siperian - Keski-Aasian tienoilla, mutta äitilinjojen ja koko genomin osalta suomalaiset eivät juurikaan poikkea muista eurooppalaisista.

Tähän tilanteeseen liittyy ainakin kaksi prosessia:

1) Patrilokaalinen eksogamia. Kun Euraasiassa enimmäkseen puoliso on haettu oman ryhmän ulkopuolelta (yhteisöjen ollessa pieniä) ja nainen on muuttanut miehensä luokse, ovat väestöjen äitilinjat sekoittuneet tehokkaasti. Miesklaanien väliset erot taas eivät ole tasoittuneet eivätkä isälinjat samalla tavoin sekoittuneet.

2) Esivanhempien teoreettinen lukumäärä tuplaantuu joka esisukupolvi, joten koko genomissamme saattaa olla vain murto-osa suoran isälinjan esi-isämme (isän-isän-isän-isän-jne.) geeneistä: Idästä tulleen miehen pojalla on puolet itäisiä geenejä, tämän pojalla neljäsosa, tämän pojalla kahdeksasosa jne. (kun oletetaan ettei äitejä haeta enää sieltä kaukaa idästä josta esi-isä tuli). Siksi isälinja voi olla itäinen, vaikka muuten olemmekin geneettisesti lähimpänä baltialaisia ja skandinaaveja.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Siis mistä "me" oikein tulimmekaan?

Kiitän Jaakko Häkkistä selkeästä, valaisevasta vastauksesta ja siihen kuluneesta vaivannäöstä.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Siis mistä "me" oikein tulimmekaan?

Jaakko Häkkinen kirjoitti: 2) Esivanhempien teoreettinen lukumäärä tuplaantuu joka esisukupolvi, joten koko genomissamme saattaa olla vain murto-osa suoran isälinjan esi-isämme (isän-isän-isän-isän-jne.) geeneistä: Idästä tulleen miehen pojalla on puolet itäisiä geenejä, tämän pojalla neljäsosa, tämän pojalla kahdeksasosa jne. (kun oletetaan ettei äitejä haeta enää sieltä kaukaa idästä josta esi-isä tuli).
Ei se nyt välttämättä noin mene. Oletetaanpa, että pojalla on itäinen isä ja läntinen äiti ja hän saa poikalapsen tytön kanssa, jolla myös on itäinen isä ja läntinen äiti. Tällöin tuolla poikalapsella on puolet itäisiä geenejä eikä neljäsosa, kuten sinä väitit. Neljäsosa olisi vain siinä tapauksessa, että hänen äidillään olisi täysin läntiset vanhemmat.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 688
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Siis mistä "me" oikein tulimmekaan?

ekyto kirjoitti:Ei se nyt välttämättä noin mene. Oletetaanpa, että pojalla on itäinen isä ja läntinen äiti ja hän saa poikalapsen tytön kanssa, jolla myös on itäinen isä ja läntinen äiti. Tällöin tuolla poikalapsella on puolet itäisiä geenejä eikä neljäsosa, kuten sinä väitit. Neljäsosa olisi vain siinä tapauksessa, että hänen äidillään olisi täysin läntiset vanhemmat.
Aivan, kuten näet kirjoitinkin: kun oletetaan ettei äitejä haeta enää sieltä kaukaa idästä josta esi-isä tuli. Tämä liittyy siihen, että äitilinjojen osalta suomalaisissa ei ole samanlaista itäisyyttä kuin isälinjoissa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Siis mistä "me" oikein tulimmekaan?

Geeniperimien nimittäminen ilmansuuntien mukaan hämärtää ja sekoittaa keskustelua.

Genetiikassa käytetään alan omaa termistöä.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Siis mistä "me" oikein tulimmekaan?

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Aivan, kuten näet kirjoitinkin: kun oletetaan ettei äitejä haeta enää sieltä kaukaa idästä josta esi-isä tuli. Tämä liittyy siihen, että äitilinjojen osalta suomalaisissa ei ole samanlaista itäisyyttä kuin isälinjoissa.
Eihän niitä äitejä kummassakaan tapauksessa haeta idästä. Molemmissa tapauksissa isoäidit ovat molemmat läntisiä. Isoisistä sitävastoin sinun tapauksessasi toinen oli itäinen ja toinen läntinen. Minun tapauksessani molemmat isoisät olivat itäisiä. Eli äitejä ei kummassakaan tapauksessa haeta sieltä kaukaa idästä.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 688
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Siis mistä "me" oikein tulimmekaan?

ekyto kirjoitti:Eihän niitä äitejä kummassakaan tapauksessa haeta idästä. Molemmissa tapauksissa isoäidit ovat molemmat läntisiä. Isoisistä sitävastoin sinun tapauksessasi toinen oli itäinen ja toinen läntinen. Minun tapauksessani molemmat isoisät olivat itäisiä. Eli äitejä ei kummassakaan tapauksessa haeta sieltä kaukaa idästä.
Joo, jos molempien isät olivat itäisiä. Mutta minun esimerkissäni ne eivät olleet. Pointti oli siinä, että sukupolvi sukupolven jälkeen autosomaalinen geenistö "paikallisoituu", mutta isälinjassa näkyy silti esi-isän alkuperä.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 688
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Siis mistä "me" oikein tulimmekaan?

Kun tuo Suomu-foorumi nyt näyttää kupsahtaneen, niin avasin uuden foorumin nimeltään Muinainen Suomi, jossa keskitytään pelkästään tässäkin ketjussa käsiteltyyn aihepiiriin:

http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/

Tervetuloa keskustelemaan!

(P.S. Moderointipolitiikka on agricolaisen tiukka.)

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”