Neuvostoliiton toimien arvostelu laittomaksi Venäjällä?

[Emma-Liisa]

Lue mitä Lenin ja Stalin kirjoittivat ja suunnittelivat itse. Sen luulisi riittävän.

Tämä argumentti ei mielestäni ole asiallisessa keskustelussa riittävä. Keskustelun säilyttäminen asiapitoisena historiakeskusteluna edellyttää tarkempaa otetta. Siis parempia perusteluja!

Suunnitelmathan eivät sinänsä osoita yhtään mitään. Niitä tehdään kaikkiin mahdollisiin tilanteisiin.

Itse aiheesta löysin tämän artikkelin:
http://www.ennenjanyt.net/3-01/is.htm

Koko hommasta unohtuu se, että Saksa yritti maailmansodilla muuttaa sitä, mikä olisi muutenkin tapahtunut - siis Euroopan merkityksen vähenemistä ja Venäjän ja Amerikan nousua - eikä sillä kuitenkaan ollut mitään mahdollisuuksia voittamiseen, niin paljon sen resurssit olivat vastustajia heikommat. Muutenkin koko ajatus, että pitää vallata lisää maata ja kohdella niitä siirtomaina, oli täysin vanhentunut. Sen sijaan taloudellisen yhteistyön kautta, joka hyödyttää myös kumppania, Saksalla oli mahdollisuus Europan puitteissa taloudelliseen kukoistukseen - mutta sen sen keksi vasta EEC:n ja EU:n myötä, menetettyään itäiset alueet ja aiheutettuaan saksalaisten karkotuksen monista maista.

[Emma-Liisa]

"läntisen arvomaailman" edustajat

Niinpä niin, tässä se kruksi onkin. Sinun mielestäsi piti valita Hitlerin tai Stalinin välillä. Mutta Länsi-Eurooppa (ml. Suomi) psytyi onnekseen valitsemaan kolmannen tien eli demokratian.

Tämä ei olisi ollut mahdollista, jos Englanti olisi tehnyt Hitlerin kanssa rauhan, sillä silloin Normandian maihinnousua ei olisi voitu tehdä.

[Trilisser]

"läntisen arvomaailman" edustajat

Niinpä niin, tässä se kruksi onkin. Sinun mielestäsi piti valita Hitlerin tai Stalinin välillä. Mutta Länsi-Eurooppa (ml. Suomi) psytyi onnekseen valitsemaan kolmannen tien eli demokratian.

Tämä ei olisi ollut mahdollista, jos Englanti olisi tehnyt Hitlerin kanssa rauhan, sillä silloin Normandian maihinnousua ei olisi voitu tehdä.

Miksi Normandian maihinnousu "PITI" tehdä??? Mitä tulee kolmanteen tiehen, niin metsään on mennyt kun Länsi-Euroopasta on tullut vain johtavan roistovaltion (USA) vasalli, puudeli. Vai oletko sitä mieltä, että mieluummin demokratian irvikuva eli parlamentarismi kuin aito euroopplainen valta?

Minun mielestäni valinta oli joko eurooppalaisuuden tai rooseveltilaisuuden välillä. Valitettavasti Englannin johtomies oli niin ääliö, että ei tajunnut rooseveltilaisuuden olevan saman kuin Euroopan mahdin itsemurhan.

[Trilisser]

Mitä tulee Nürnbergin oikeudenkäyntiin, se olisi ollut farssi, jos kyse olisi ollut vain sotaan syyllisistä, koskaan siihen olivat syyllisiä Hitlerin lisäksi myös Stalin ja Chamberlain. Mutta natsien rikokset ihmsisyyttä vastaan olivat niin hirveitä, ettei oikeudenkäyntiä voi sanoa farssiksi - ei edes vaikka Stalin olisi pitänyt tuomita samoista syistä.

Väärin! Nuo "natsien" rikokset eivät olleet yhtään hirveämpiä kuin öykkärijenkkien rikokset intiaaneja kohtaan. Ja kuten olen jo aiemmin sanonut, jos oikeustuin jo perustettaessa asettaa toiset valtiot ylempään asemaan kuin toiset, on kysymyksessä puhdasverinen farssi, oikeuden irvikuva.

[Trilisser]

Ai eikö sen tunnustaminen ollut mitään, että Saksa oli Manner-Euroopan valtias? Sehän merkitsi Englannin vuosisataisen politiikan, ettei tule sallia yhden valtion dominoivan Eurooppaa, haaksirikkoa.

Ei, se ei konkreettisesti olisi ollut yhtikäs mitään. On päivänselvää, että Englannin imperiumin kannalta Saksan herruus mannermaalla olisi ollut mitätön uhka verrattuna öykkärijenkkien maailmanherruuteen.

Hitlerin vaatimusta Englannilta voisi verrata siihen, jos Stalin olisi Talvisodan rauhanteossa tyytynyt ennen sotaa oleviin rajoihin.

[Trilisser]

Sitä paitsi, muistaakseni se oli Niall Ferguson joka sanoi että lentoaseen kehittyminen oli muuttanut Iso-Britannian puolustusta niin, että se alkoi jo Reinillä. Eli Chamberlain se oli älytön, kun ei tajunnut että mitä aiemmin Hitlerille olisi pantu stoppi, sitä parempi ja sitä pienemmät uhrit.

Jos Ferguson on todellakin näin tauhonut, niin eipä tarvitse toista kertaa hänen tekstejään lukea. Mies ei ilmiselvästikään ole lentotekniikan asiantuntija.

Ja toisaalta, eikö samalla logiikalla voisi sanoa, että Saksan puolustus alkaa Cornwallista ja Volgalta? Näinhän asia on puolueettomasti arvioitaessa.

Niin, ja Chamberlain kirjoitti vuonna 1938, että "...maailmanjuutalaisuus ajaa Englantia sotaan."

[Trilisser]

Koko hommasta unohtuu se, että Saksa yritti maailmansodilla muuttaa sitä, mikä olisi muutenkin tapahtunut - siis Euroopan merkityksen vähenemistä ja Venäjän ja Amerikan nousua - eikä sillä kuitenkaan ollut mitään mahdollisuuksia voittamiseen, niin paljon sen resurssit olivat vastustajia heikommat. Muutenkin koko ajatus, että pitää vallata lisää maata ja kohdella niitä siirtomaina, oli täysin vanhentunut. Sen sijaan taloudellisen yhteistyön kautta, joka hyödyttää myös kumppania, Saksalla oli mahdollisuus Europan puitteissa taloudelliseen kukoistukseen - mutta sen sen keksi vasta EEC:n ja EU:n myötä, menetettyään itäiset alueet ja aiheutettuaan saksalaisten karkotuksen monista maista.

Jälleen puppua. Ensiksi, mikä väistämättömyys Amerikan nousu muka oli? Samaan syssyyn väittänet, että intiaanien hävittäminen oli välttämättömyys ja siten oikein.

Ja jälkimmäinen väite on myös lyhytnäköistä puppua. Se, että viimeiset 50 vuotta "taloudellinen yhteistyö" on toiminut on puhdasta tuuria. Seuraavan 50 vuoden aikana valtiot joilla on riittävästi elintilaa kansalleen eli pieni väentiheys lisättynä riittävillä luonnonvaroilla tulevat kukoistamaan samaan aikaan kun tiheästi asutut maat alkavat tuhoutua oman ylisuuren populaation tuottamaan sontaan ja törkyyn. Tosiasiahan on, että USAn talouden nousu viimeisen 100 vuodenaikana on perustunut juuri maan omien rajojen sisällä oleviin varoihin.

Ehkä Emma-Liisan ihannevaltio on joku Singapore jonka vauraus perustuu puhtaaseen muitten nöyristelyyn ja nuoleskeluun (toiselta nimeltä "taloudellinen yhteistyö", maa jonka koululaitoksen ainoana tehtävänä on kasvattaa markkinavoimien pelinappuloita.

[tsadilainen]

Ja mitä tulee "päinvastoin" väittämääsi, niin huhhuh. NL olisi lähtenyt vyörymään länteen viimeistään 1942, joko avoimesti ja/tai viidensien kolonnien eli kommunistipuolueiden kautta. Lopputuloksena bolshevisoitu Eurooppa ja sinäkin govorit po russki. Ja senkin Siperiassa.

Jos ymmärrän kontrafaktuaalisi oikein, Neuvostoliitto olisi siinä aloittanut Toisen maailmansodan hyökkäämällä länteen 1942. Tämä olisi uhannut Iso-Britannian ja Ranskan intressejä ihan siinä kuin Saksankin (joka tässä skenaariossa eläisi ilmeisesti rauhassa jäljelläolevien naapuriensa kanssa -- Tsekkoslovakia olisi kai silti kadonnut kartalta?) Ne tuskin olisivat jääneet toimettomiksi.
Neuvostoliiton lähes kaikki öljytuotanto oli Bakun alueella, ja aikalaisarvioiden mukaan kohtuullisen helposti rampautettavissa strategisella ilma-iskulla. Britellä oli tästä suunnitelma, operaatio Pike (KVG). Epäilen, että se olisi pantu toimeen huomattavasti ennen kuin Puna-armeija olisi saavuttanut Englannin kanaalin.

[Emma-Liisa]

Ensiksi, mikä väistämättömyys Amerikan nousu muka oli?

Tietenkin luonnonvarojen, väestön suuruuden ja teollisuuden kehittyneisyyden perusteella, jotka yhdessä loivat suuret kotimarkkinat. Maailman teollisuuden veturi oli ensin Englanti ja sitten USA.

[Emma-Liisa]

Mitä tulee kolmanteen tiehen, niin metsään on mennyt kun Länsi-Euroopasta on tullut vain johtavan roistovaltion (USA) vasalli, puudeli. Vai oletko sitä mieltä, että mieluummin demokratian irvikuva eli parlamentarismi kuin aito euroopplainen valta?

Minun mielestäni valinta oli joko eurooppalaisuuden tai rooseveltilaisuuden välillä. Valitettavasti Englannin johtomies oli niin ääliö, että ei tajunnut rooseveltilaisuuden olevan saman kuin Euroopan mahdin itsemurhan.

Länsi-Euroopan kansat ovat olleet toisen maailmansodan jälkeen paljon entistä onnellisempia, kun ne ovat päässeet irti "mahdista" ja ovat voineet keskittyä ihmisten hyvinvointiin.

USA on mellastanut muualla, mutta Länsi-Euroopassa sen "pahuus" rajoittuu Mkkäreihin ja kolmannen luokan elokuviin.

[Emma-Liisa]

Mitä tulee Nürnbergin oikeudenkäyntiin, se olisi ollut farssi, jos kyse olisi ollut vain sotaan syyllisistä, koskaan siihen olivat syyllisiä Hitlerin lisäksi myös Stalin ja Chamberlain. Mutta natsien rikokset ihmsisyyttä vastaan olivat niin hirveitä, ettei oikeudenkäyntiä voi sanoa farssiksi - ei edes vaikka Stalin olisi pitänyt tuomita samoista syistä.

Väärin! Nuo "natsien" rikokset eivät olleet yhtään hirveämpiä kuin öykkärijenkkien rikokset intiaaneja kohtaan.

Olivat, sillä juutalaisten "lopullisesta ratkaisusta" oli valtiollinen suunnitelma.

Asiallinen vertailu on vertailla saman aja olosuhteita eri maissa. Juutalaisilla oli Saksassa kaikki oikeudet, mutta ne vietiin ja lopuksi heidät tapettiin. Sen sijaan mustilla ei USA:ssa ollut kansalaisoikeuksia, mutta sodan aikana lopetettiin rotuerottuelu armeijassa ja 60-luvulla säädettiin kansalaisoikeuslaki.

Holokausti ei ollut vain moraaliton vaan tyhmä. Saksa antoi USA:lle parhaat tiedemiehensä ja tappoi sodan aikana miljoonia ihmisiä samaan aikaan kun vallitsi työvoimapula.

[Emma-Liisa]

Hitlerin vaatimusta Englannilta voisi verrata siihen, jos Stalin olisi Talvisodan rauhanteossa tyytynyt ennen sotaa oleviin rajoihin.

Hitler kertoi Keitelille 9.10. 1939, että hänen päämääränsä oli "tuhota länsivaltojen voma".

Hitlerin tärkeä motiivi hyökätä NL:oon oli se, että kun NL:n on oli lyöty, Englannin viimeinen toivo on murskattu.